Опять непонятно? Они просто знали, что если Финрода никто не поддержит - он пойдет сам с Береном, а при этом существовала почти 100% вероятность гибели обоих. Они хорошо все рассчитали.
Похоже это вам ничего непонятно.
Они просто знали , что если Финрода никто не поддержит - он одумается и не пойдет никуда с Береном а даст тому оружие проводников и нарисует маршрут, откуда им было знать что Финрод захочет умереть. В случае похода с войском существовала стопроцентная вероятность того что погибнет не только Финрод но и все войско что и было обрисовано на Совете.
Финрод оказал помощь по максимуму. Отделаться просто "хорошим советом" и конем с оружием он не мог. Не тот характер. И КК это хорошо знали.
Мог.
Я не думаю, что вы читали мысли КК и знаете, что они знали о характере Финрода, а что нет.
Истинная правда. 
Нарготронд бы и без феанорингов продержался бы (то время, которое ему еще оставалось).
Я считаю иначе.
Впрочем, оставшиеся воины феанорингов через 30 лет Нарготронду как-то не помогли.
Через 30 лет ни одного феаноринга в Нарготронде могло и не остаться. 
Это всякие дураки, вроде Фингона, Финрода и Берена с Лутиэн одни ходят!
Финрод был в Ангбанде? Нет.
Или нахождение на Анфауглит и бегство после разгрома приравнивается к походу в Ангбанд?
Финрод и до Анфауглит не дошел. :15:
Правда, неясно, отчего у них все получается, а у феанорингов с войском – нет?
За Феанорингами войско шло, значит достойны были. Если бы войско не пошло вполне возможно, что и в одиночку отправились бы.
За Финродом войско не пошло, а он так хотел, речь говорил. Значит недостоин был. Ну и пошел.
Право слово, никакой разницы с Диором!
По факту воровства ровно никакой разницы. 
Диора и его жену убить легче оказалось.
Ничуть не легче, гораздо тяжелее. В бою с Морготом никто не погиб. В Дориате - трое.
И очень легко оказалось оставить его сыновей на смерть в лесу.
Злые слуги Келегорма, вроде как оставшиеся в Нарготронде.
С того, что они и не победили – даже при самых благоприятных условиях. Сильмариллион читайте, ага.
Победили бы, если бы не предательство людей и отказ Дориата и Нарготронда ударить общими силами по Ангбанду. Сильмариллион читайте, ага. :big_boss1:
Потом приходит войско Финголфина и восходят Солнце и Луна, сильно напугавшие Моргота и его слуг – но эльфы опять не могут ударить на Ангбанд вместе – из-за вражды от предательства Феанора!
Читаем Сильмариллион. Нолдор еще в Арамане прокляли Феанора. Где гарантии того, что переправившись на кораблях нолдор не вступили бы в междоусобную схватку даже не добравшись до Ангбанда?
А так хотя бы Битва под Звездами была.
Потом в Дагор Аглареб устанавливается Осада и почему-то всегда такие нетерпеливые феаноринги больше всех противятся атаке на Ангбанд (кто-нибудь объяснил бы мне – почему?).
Читайте Сильм, потому что не было союза всех эльфийских народов.
А вот почему такой борец со Злом как Финрод также не желал атаковать Ангбанд, и вдруг, с приходом Берена у него внезапно засвербело? Объясните почему? :23:
Если все это – не действие Клятвы Феанора и Проклятия Мандоса – то что же тогда?
Это последствия действий Финрода. Не бросил бы Финрод королевство, подумал бы о подданных, не разругался с феанорингами и не было бы конфликта с Дориатом и Нарготрондом.
Кстати, нарготрондцы при этом выполняют завет лично товарища Куруфина – против Моргота открыто не выступают.
К тому моменту товарища Куруфина в Нарготронде уже не было, нарготрондцы выгнали, а вот Завет выполняли. Каков поп - таков приход (о Финроде).
Мне вообще не очень ясно, почему все должны были плясать под дудку феанорингов, которые вели себя чрезвычайно некрасиво, а то и просто подло?
А мне тоже неясно, почему все должны были плясать под дудку Финрода и т.д., которые также вели себя чрезвычайно некрасиво, пытаясь переложить выполнение своих клятв и обещаний на чужие плечи?
Почему и Ородрет, и Тингол и все остальные должны были сразу же простить все их прегрешения, уступить им Сильмариль, свои троны, ну и вообще все?
Почему Феаноринги должны были простить Тинголу, Диору присвоение чужого имущества и попытку отсиживатся за чужими спинами, когда весь Белерианд кровь проливает в войне с Морготом?
На троны они не претендовали.
Если Вы подзабыли, в Войне Гнева участвовало воинство Валар. Как я говорила – победить без помощи Валар невозможно. В Войне Гнева Валар помогли – и Моргот был побежден.
Вы подзабыли, что в войне Гнева кроме нолдор, ваниар и Эонве, а также нескольких орлов, со стороны Валар не участвовал более никто.
А Моргота еще Финголфин порезал, так что помощь Валар для этой цели не была необходима.
Если Вы считаете, что после Альквалондэ руки у феанорингов остались чистыми – то извините…
Ну, если у Тингола после того как он отправил человека на смерть руки остались чистыми - то тут уж меня извините.
У телери руки при таком раскладе были не менее чисты - тоже родичей резали, защищая свое добро.
Да Сильмариллион внимательно прочитала, что и Вам советую. В Нирнаэт эльфы почти победили. Но именно что почти. Помешало им что? Предательство вастаков. А в Проклятии что сказано? Что помешает «предательство и страх предательства».
Если бы не безумие Финрода, то выступившие Нарготронд и Дориат вполне могли нейтрализовать вастаков.
Помешало опять что? Вражда из-за предательства Феанора. И так все время, пока действовало проклятие.
Вражда была заддолго до напутствия Намо. Так что Проклятие тут роли не сыграло.
Возможно, не будь похищения Лутиэн и стрел ей в спину – Тингол бы и отдал Камень. А так – слишком много причин действовало, чтобы не отдать.
Отговорок было много, можно еще сотню придумать. Но факт - сила Камня была такова, что Тингол желал владеть им вечно и Лютиэн тут нипричем, лишь дополнительная ненависть.
Нет. Отказаться надо было от кощунственной клятвы, то есть Клятвы Феанора.
Нет ничего кощунственного в Клятве, которая обещает догнать и покарать воров. :big_boss1:
А если бы Финрод проявил вероломство – это только усугубило бы Проклятие Мандоса.
Если бы у Финрода была чуточка ума и ответственности, а также благородства. Он дал бы Берену коня оружие провожатых и отправил бы его выполнять обещание которое тот дал Тинголу никто не обязан выполнять чужие клятвы.
А где Вы про спасение Ородрета вычитали? Ах, в черновых вариантах, которые Толкин отбросил…
Это вы сами решили, что Толкин отбросил, а что нет? Данный факт Сильмариллиону не противоречит, а значит принимается .
Спасение Берена в подземельях хотя бы.
Правда? А с чего вы взяли, что Финрод спасал Берена? Неужели сказано, что волколак собирался Береном поужинать? А если он Финрода съесть хотел? Тогда это обычная самооборона. В любом случае Берена это никак не спасало, поскольку следующим стал бы он.
А Финрод-то, кстати, еще феанорингов перед Тинголом выгораживал, не хотел на них поклеп делать…
Подождал, пока Ангрод заложит вот и все.
Идите почитайте статью о Финроде в разделе «Третий Дом».
Читала и что? Никаких конкретных благородных поступков не увидела. То что людей любил? Так я тоже кошек люблю.
Ну только в «черных замыслах» по поводу захвата трона и в том, что уговорил нарготрондцев не идти на выручку Финроду – а так больше ни в чем…
Неужели? На какую выручку и куда?
И кто читал мысли Келегорма? Финрод?
Даже если предположить, что мысли и были, с каких пор судят за то, что человек подумал? Если у меня или у вас есть желание придушить человека - это автоматически означает покушение на убийство?
Оказывается, выступать против Моргота не только можно, но и нужно? Не нужно выступать только тогда, когда КК надо трон захватить?
Выступать против Моргота можно в Союзе. Читайте Сильмариллион, там ясно сказано, почему КК медлили с войной. Не нужно выступать только когда это прямое самоубийство.
А чего спорите? Тут уже не раз было сказано, что это форум для тех, кто имеет несколько иную точку зрения чем Профессор и для кого Сильм - уважаемый источник, но, увы, не канон и может подвергаться сомнению.
Да, но если света больше нигде не осталось, кроме как в Сильмарилях – тогда как? Жить всем во тьме, чтобы только один Феанор владел Сильмарилями?
Ну почему же Свет остался в звездах Варды, к примеру, почему бы их не использовать?
А Средиземье тысячелетиями лежало во тьме и ничего, Валар это не тревожило.
Там один ушлый бизнесмен решил весь воздух с Земли высосать, а потом продавать его.
Укажите мне где Феанор высосал весь свет и продавал его?
Интересно, что бы Вы сказали, если бы кто-то действительно так сделал?
Если бы вы построили водяную мельницу, а к Вам пришли и заявили бы, что вы обязаны отдать это мельницу во всеобщее пользование, поскольку вода, которая используется, вам не принадлежит, что бы вы сказали?
Но ведь Феанор так и сделал! Именно спрятал - в железном чертоге.
Финиш. Феанор высосал весь свет в Валиноре, спрятал его в чертоге, а весь Валинор остался во тьме. Бедный Мелькор не успел.
А потом еще во всеуслышание говорил, что одни нолдор будут владельцами незапятнанного Света!
Ну до этого Валар объявили себя владельцами Света и отказали в нем Средиземью. Феанору есть на кого равняться.
Клятва говорила о желании завладеть Светом единолично.
А теперь укажите, где в Клятве говорится о желании Феанора владеть Светом единолично?
И что-то еще до кражи Сильмарилей Феанор неохотно их показывал.
Правильно, он и не мог их показать. Поскольку его сослали. А желающие полюбоваться на Свет могут выйти из домов и загорать. Феанор никого этой возможности не лишал.
Интересно, если у Вас что-нибудь украдет брат, сестра или родственник – Вы его тоже сразу убьете? Или немножко пожалеете?
А вы у телери спросите, что же они братьев своих не пожалели. Ну решили они украсть корабли, так отдайте им, зачем же сразу убивать за воровство.
Когда у законного владельца ворует – нет, не дает. Когда ворует у другого грабителя – это уже немного другой вопрос.
Вопросов нет. Конфискованное у грабителя всегда передается первоначальному владельцу.
Цитату, где написано, что Сильмариль царя гномов не жег.
Цитату, где написано, что не жег Тингола, Диора, Эльвинг.
Клятвы различать надо. Эта Клятва изначально была кощунственна, ее надо было нарушить, или хотя бы так выполнять, чтобы причинять минимум зла окружающим.
Не более кошунственна, чем Клятва Финрода.
Следующим волк должен сожрать Берена.
Цитату подтверждающую то, что следующим волк должен пожрать Берена. 
Итак, Финрод своим поступком дает время (несколько часов, как я полагаю), необходимое для спасения Берена.
Финрод не знал, что подойдет Лютиэн, он просто не захотел быть съеденым. Если бы Саурон не тянул волыну был бы съеден и Берен. А уж Финрод не мог предположить, что Саурон стормозит.
Тогда бы, естественно, ей не было бы смысла идти в Ангбанд – Сильмариль бы остался у Моргота.
Вытащили бы другие.
Если бы все вели себя, как феаноринги – Камень ни к кому бы не попал.
Если бы все вели себя как феаноринги Моргот был бы побежден с гораздо меньшими жертвами, не было бы братоубийственных войн и все три Сильмарилла оказались в руках нолдор. :20:
Поразительно я вот посмотрела этимологию:
1. Официальное отлучение от церкви, анафема. Наложить п. Предать проклятию еретика.
2. Крайнее и бесповоротное осуждение (высок.).
3. Бранное слово, выражение негодования. Осыпать проклятиями когон.
4. проклятие! Выражает крайнее раздражение, досаду. Тьфу ты, п.!
И причем тут Проклятие Намо - неясно, банальное пророчество, названное проклятием в силу поэтического преувеличения.
Нет, проклятия в Арде имели силу независимо от того, знали про них проклятые или нет. Например, Турин до поры до времени не знал – а оно все равно действовало.
Если бы Турин думал хотя бы иногда мозгами, а не ... ни о каком проклятии бы никто и не говорил. Вообще, дураки склонны списывать личные неудачи на Проклятия и сглазы.
Смейтесь, сколько Вам угодно. Все равно Вы неправы.
Поразительно, а вот я считаю, что это Вы не правы. Не стоит выдавать свою личную ИМХУ за объективную истину.
Ах, ну да, может вообще все было, как в ЧКА написано?
А это как Вам угодно. Тоже вариант.
А что, Куруфин так однозначно знал, что все кончится неудачей?
Знал. Или вы считаете, что одно войско Нарготронда взяло бы Ангбанд. Да оно бы до него и не дошло.
Интересно, что бы он сделал с тем, кто такие речи повел бы в Химринге перед Нирнаэт?
А вот неизвестно. Если бы этот неизвестный привел бы разумные доводы против Нирнаэт и предложил альтернативу, то возможно и согласился бы.
Ну да, никаких действий не последовало, потому что они уже добились своей цели. До известий с Тол-ин-Гаурхот они были правителями Нарготронда, а Ородрета никто не слушал.
Финрод сам отказался от власти, а Ородрет видимо был никчемным правителем раз не имел авторитета. Не оставлять же Нарготронд без правления.
А потом, когда все уже увидели, что они действовали предательски и перестали их поддерживать (в том числе, воины их дружин и Келебримбор) – уже ничего КК и не могли сделать.
Кого они предали? И каким образом?
Насчет воинов дружин не факт, что все воины, иначе не с кем на Дориат было бы нападать и слуг бы никаких не было. Келебримбор остался просто потому что в Нарготронде тепло и сухо, а на Химринге холодно и Моргот под боком, возможно остальные остались по той же приичне.
Их осудили их собственные воины и сын Куруфина. Их осуждение тоже ничего не стоит?
Смотрите выше.
Почему не было? А после Дагор Браголлах что изменилось? Как раз как только бы начали готовиться к войне – помощь бы и начала бы поступать. А перед Нирнаэт поход уже не был равен самоубийству?
Неужели Финрод приказал готовится к войне и что-то говорил о союзе? Где?
Без длительной дипломатической работы союзы не создаются и помощь просто так никто не оказывает. А Берену Сильмарилл был нужен здесь и сейчас.
В первую очередь виноват тот, кто напал.
А также виноват тот, кто украл и тот кто присвоил ворованное.
Если вы не знаете, каждый на этом форуме имеет право на свое мнение и здесь нет мнений правильных и неправильных. И в дальнейшем прошу вас воздерживатся от заявлений в стиле "а вы все равно неправы". Если вы с этим не согласны, то, пожалуй, вам надо на другой форум.
