Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » История мира по Дж.Р.Р. Толкиену » Адвокаты Мелькора


Адвокаты Мелькора

Сообщений 31 страница 60 из 81

31

Isilnare кажется единственная здесь кто поняла зачем это всё затевалось.

И у тёмных и у светлых проповедников на игре будет несколько довольно противоречивые учения и отношение к Мелькору принимающего муки за гранью мира.

Одна из концессий тёмных действительно считает его добрым Тано искупителем несправедливо выкинутым за стены ночи. И в её ложу входят как ниенахнутые девочки готовые в любой момент пойти на костёр и на муки доказывая всем светлым насколько чист и светел был оболганый ими Мелькор. Ибо мир для них без любимого учителя опустел и стал неполным, а те кто погибнет за него тут же встретится с ним за гремящими морями. И так же романтичные юноши желающие основать свой первый рыцарский орден Аст-Ахэ и воевать с теми кто не понимает глубину их учения. С другой стороны это обычные рубаки вастаки и харадримы верящих в то что Мелькор был злым и жестоким божеством и брал всё по праву сильного. И он вернётся в своё время и поведёт их всех в Дагор Багорат. Но торопить это время не стоит оно придёт само. А пока нужно покорить все народы поставить везде храмы Мелькору и приносить во славу его кровавые жертвы из непокорных или фанатиков самих желающих поскорее встретиться со своим учителем.

Светлые проповедники тоже делятся на две ложи.

Одна из них считает, что Мелькор как отец обмана свершил все свои злодеяния так чтобы не оставить никаких следов. И валарам пришлось выкинуть его за грань без суда потому что в ином случае он вывернулся бы и остался творить зло дальше.
А если сейчас эти ловкачи адвокаты его полностью оправдают, то весь мир в глазах светлых перевернётся. Вера в справедливость и непогрешимость валар в глазах многих пошатнётся. Они задумаются - а светлым ли идеалам они всю жизнь служили?

А тут ещё и весь такой отбеленный, оправданный и невинно пострадавший Мелькор в Арду вернётся и снова начнёт смущать их умы.
И этого допустить никак нельзя. Нужно не допустить этого суда. А самого Мелькора не просто оставить за стенами ночи но и уничтожить в Арде все его творения. Истребить всех его чудищ и монстров, чтобы ослабить его связь с Ардой. И удалить из Арды нетолько его телесное воплощение но и силу его стихии.

Другая светлая ложа будет радеть за равновесие в Арде. Ибо как считают они и свет и Тьма должны присутствовать в Арде как замысел Эру. А попытки очистить её от Тьмы нарушают его замысел и приведут к хаосу. А подобные вещи искажают ткань мира и могут приблизить Дагор Багорат.

Но Свет и Тьма в мире Арды должны существовать раздельно. Эльфы должны жить в Валиноре или своих тайных зачарованых королевствах а Мелькор должен жить не в Арде а среди остальных валар кои не должны допускать чтобы он перегибал палку в своих творениях.

Сами валар тоже не единодушны в своём отношении к заблудшему брату. Манвэ, Варда, Тулкас, Оромэ и большинство остальных считают, что делать ему ни в Валиноре ни Арде нечего. А Ниена жалеет брата и желает взять его на поруки. А Ирмо с Эстэ считают, что их брат болен и его надо лечить. Поместить в сады грёз, вылечить ему руки, снять проклятие иными словами упрятать его в психушку. И все его творения должны сперва проходить через особую проверку совета светлых Валар под руководством Ауле и Яванны...

32

И как не прискорбно констатировать Гилдор: всё как обычно мимо кассы.
Ваши аргументы никоим образом не доказывают несостоятельность моей линии и не опровергают ни одного пункта защиты...

33

ТТом Бомбадил, абсолютно все Ваши измышления по поводу позиции Светлых не имеют никакого отношения ни к текстам Толкиена, ни к мнениям современных Светлых. Советую обратить Вам на это внимание.

34

Всё это вполне логически обосновано на известных фактах, и самым естественным путём проистекает от причины к следствию.
Причём тексты изложенные на бумаге это диалог между автором и читателем, которому не приходиться жить в описываемом автором мире.
А полевая игра - это как ни крути: - действующая модель настоящего живого мира, и порою весьма ненаигранные отношения между обитателями этого мира.

Отредактировано Том Бомбадил (2009-06-23 00:20:09)

35

Во-первых, я решительно протестую против самого по себе названия темы. В "Сильмариллионе" в одной из первых глав ясно сказано, что Моргот не именуется более своим именем по решению Высших Сил.

Он его забыл по распоряжению высших сил? И своим последавателям тоже велит обзывать себя врагом мира?

36

Странная позиция. А ведь кто-то пойдет в это играть.. мда....

37

Позиция актёра, играющего Яго, вам тоже странна?

38

Том Бомбадил
Похоже Вы явно на своей волне, и у Вас отношение к оппонентам - как в русской присказке "Ему все равно - хоть плюнь в глаза, а ему божья роса..."
Все это очень в духе увлекающихся "темностями" - активный "отказ от объяснений"(с) - отсюда и коронные доводы "Вам нас не понять!!!!!". Если мои доводы как Вы говорите "мимо кассы" - укажите где и в чем. Хотите играть по адвокатским правилам - так сыграем в перекрестный допрос. А то пока получается как у классиков - главный аргумент как у высокоставленного председателя комиссии - "Неубедительно!" - и все тут. Где, в чем, как и что - "тайна сия велика есть". "Их Председательству" просто ничего не понятно, но чтобы банально скрыть свою некомпетентность - "Они" встают в позу отрицания и сойти с этой позиции ни-ни - потому что придется признать где-то в чем то свою неправоту - а это для "Них" ну никак невозможно. Ваша позиция очень похожа. Вам явно очень не хочется признавать проколы в данной "миссионерской программе". Пока ни одного ответного аргумента (со ссылкой на первоисточник) на замечания оппонентов нет (Жонглирование фактами не в счет - как я уже говорил недавно в другой сфере отношений дожонглировались фактами до официального обвинения Польши в начале ВМВ)

39

Так. Сейчас скажу гадость. И не одну.  Аданэдель, Gildor
и прочие светлые - вы понимаете разницу между  спектаклем и жизнью?  Или любая игра - полевая, сетевая и т.д. - спектакль только для меня? Ну, давайте, в театрах не будут играть пьес с отрицательными персонажами... А ведь актёр, играющий, скажем, Ричарда III, должен быть не менее, если не более, убедителен, чем тот, кто играет герцога Кларенса. (Хотя на мой взгляд, оба хуже  :yep: ) Иначе как зритель убедится в коварстве Ричарда, его умении манипулировать людьми, его стремлении по трупам родичей рваться к власти? А достичь этого можно только одним способом: на время спектакля   с т а т ь   королём Ричардом III. Да, кому-то несомненно покажется привлекательной такая модель поведения. (Правда, у него быстро возникнут проблемы с законом, если он попытается ей следовать.) Но отнюдь не потому, что Ульянов блистательно сыграл эту роль. А потому, что эта модель будет близка его складу ума и души. Но большинство нормальных квэнди, признавая силу и жутковатое обаяние Ричарда, не примет его модель поведения. И - главное - получит некоторый иммунитет при общении с такими типами в жизни. Тьма не поглощает. Тьма берёт своё.
Далее. Том Бомбадил, простите меня, но предложи мне кто-нибудь сыграть Мелькора по вашим наработкам - я откажусь. Я не вижу персонажа. Не вижу его мотивов, поведения, не вижу речи и пластики...  В качестве стёба - вполне, но как материал для игры - нет. Ещё раз простите, но нечего здесь играть. А уж миссионера такого даже бить не станут - просто плюнут и пойдут по своим делам.
Да не во гнев никому будут мои слова - возможно, я слишком много времени отдаю общению с рок-музыкантами, вот и выработался специфический взгляд на вещи.

40

Gildor все ваши выпады мимо кассы потому что я привожу здесь доводы и факты. Вы считаете, что я ими жонглирую в силу только того что они были мной приведены.
И с вашей точки зрения продолжается бессмысленная полемика на тему того, что данная теория несостоятельна только в силу того что она защищает тёмный блок.

А я как главный мастер должен быть полностью беспристрастен и рассматривать лишь конкретные аргументы и факты.

Нельзя же заявить в суде адвокату, что все его приведённые доказательства отклоняются на основании только того что защищает того кого обвинитель считает преступником.

41

Лиадран Я провожу свои игры 1994 года. И не провалил ещё не одной.
И последние 3 года только по Сильмариллиону. И более менее успешно, по крайней мере у нас в Красноярске этот проект считается самой массовой игрой края. Это будет мой 4 Сильм и он состоится в конце июля. Игроки на роль Мелькора, валар, адвокатов и тёмных мессионеров уже давно набраны...

42

Том Бомбадил, не сердитесь. Я же сказала - я бы не взялась. Так что, это сугубое и трегубое ИМХО.
P.S. ещё одно ИМХО. Я бы сделала акцент не на оправдании, а на искушении. Силой. Свободой. Властью. Знанием. Однако, если вы - мастер игры, вам виднее.

Отредактировано Лиадран (2009-06-23 14:21:48)

43

Я и  не предлагаю. Все основные роли уже давно заняты.

К тому же роль Мелькора всё-таки сугубо мужская.

Отредактировано Том Бомбадил (2009-06-23 14:26:10)

44

Я бы отказалась даже, если бы предложили.  8-) Я, если можно так сказать, бард, а не скоморох.  8-) Моё дело - текст придумать, а не говорить его со сцены. :flirt:
Ещё раз говорю - не сердитесь. Я совершенно не имела целью обидеть вас.

45

Не могу же я в конце концов вооружить общественного обвинителя светлых аргументами типа:

- Какой ещё суд! Выносим Мелькору приговор!
- На основании чего?
- А потому что он подлец и ловкач!

46

Лиадран, не странна.  Но полигонные РИ - это не спектакль настолько, насколько кому-то хотелось бы думать. Это похоже, но все же иначе.
И потом, сказать по правде, примеривание сегодняшних методов в юриспроденции на ТЕ, древние реалии - это как-то... странно. Я, собственно, об этом.

Том Бомбадил, Читайте матчасть, в самом деле - кто и где сказал голословно, что Мелькор просто подлец и ловкач, основываясь на личной ИМХЕ? Мы берем за основу Сильм и представляем Мелькора как реального персонажа. И отношение к нему соответственное, исходя из его поступков, а не чего-то там еще.
Из матчасти - обратите внимание на описание пытки Маэдроса,  поситайте Детей Хурина - там открытым текстом говорится "это было его худшее зло, причиненное Морготом людям". Людям - ладно. В Сильме периодически упоминается о том, что Моргот пленных гробил в Ангамандо, что еще Вам надо?

Теперь про игру: вот приходит Светлый обвинитель и говорит: Я такой-то такой-то. В таком-то году был пленен. Там со мной делали вот это, это , это и это, я умер вот так и так. Проверка правды - осанвэ. И привет. Одни только воспоминания хотя бы одного бывшего пленника способны Моргота похоронить под обвинением. И кто там что докажет?
Вы путаете несколько человеческий подход к вопросу с эльфийским - раз, и не учитываете прекрасных плюшек вроде того же осанвэ - два.  Одно только это - отличнейшая доказательная база.
По законам вассалитета сюзерен несет ответственность за деяния своих сподвижников- вассалов. Тол-Ин-Гуархот был сильной крепостью, долгие годы наводившей ужас на окрестные земли. Волчий остров, где погиб Финарато. Вы считаете, что  рассказ о том, что-де Моргот не знал о проделках Сау кого-то впечатлит?
Мне интересно - Вы всерьез так считаете?

Отредактировано Лаикалассэ Аикалиндо (2009-06-23 14:50:12)

47

Это попытка ввести первые понятия о цивилизованых методах работы суда.

48

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

Но полигонные РИ - это не спектакль настолько, насколько кому-то хотелось бы думать. Это похоже, но все же иначе.

В чём? Чем РИ отличается от спектакля, а он, в свою очередь - от древней мистерии? Я прошу назвать  п р и н ц и п и а л ь н ы е   отличия.

49

Я бы сказал, это попытка сделать анекдотическую игру, сударь.
Одно дело, когда на уроке истории устраивают нечто подобное. И там не замешана магия, и играют ЛЮДИ. Но Вы же готовите игру, ориентируясь на участи Валар и эльдар? А это уже НЕ людской менталитет и НЕлюдские способности. Давайте не будем упрощать все до среднего урока истории.

Отредактировано Лаикалассэ Аикалиндо (2009-06-23 15:01:04)

50

Лиадран, во-первых, спектакль - это все же постановка. Там заранее заготовлен текст, заранее распределены мизансцены, каждый шаг расписан. Подавляющее большинство РИ - это чистая импровизация, где есть заданное начало, но конец неизвестен. В спектакле этого нет. Там известно, чем началось, что происходит, чем закончится. Спектакль репетируют - игры - нет. Как сыграл - так и будет.
Спектакль - играют актеры, которые знают начало и конец действа, в РИ - этого нет.
Далее, очень редко у актеров рвет крышу от спектаклей. Да, отдача полная, да, эмоции играются с максимальной достоверностью, но и то бывают срывы. РИ - это чаще психологический полигон, где игроки часто и густо отношение к персонажу воспринимают как отношение к себе лично.И это факт. Да, это люди, не умеющие отличить одно от другого. Но они есть и их много.
Качественный вролинг стирает границы меж собственным "я" и личностью персонажа. В какой-то момент - ты уже не ты, ты - он. Деролинг происходит довольно долго, под давлением изменившейся реальности, т.е. по возвращении в реальный мир, к автобусам и метро.
В это же время вролинг на сцене - это жизнь на два часа. Нет такого вгружения, нет самоотождествления себя с персонажем, а если и есть, то не настолько сильное и явное.
На РИ бывают и довольно часто - пожизневые травмы, что на спектаклях практически исключено.

Да там еще много чего можно привести....

51

А теперь, мои светлые друзья, объясните мне, неграмотной, вот что. Почему вместо ответа на конкретные вопросы по конкретному делу на всех известных мне эльфийских форумах немедленно начинается традиционный визг и писк на тему: "Ах вы, такие-сякие-немазаные! Вы ЗАЩИЩАЕТЕ ТЁМНЫХ!" Ну сделайте игру по Сильму  без Мелькора. А я с удовольствием посмотрю, что у вас получится. Игра есть игра, и при какой стенке тут магия? Что - тот, кто играет Манвэ, обретает в реале его мудрость и могущество? Хорошо бы... И да,Лаикалассэ Аикалиндо, ответьте мне, пожалуйста, на заданный постом выше вопрос.

52

Я ответил.

Теперь почему без Мелькора игру делать не будут - для игры нужен конфликт. Он есть. Играть в Мирную жизнь можно, но игрокам хочется драйва и хочется сброса эмоций. Хочется адреналина.  Отыгрыш мирного существования этого не дает. Следовательно нужен конфликт. И тогда оказывается нужен Темный Блок.
Никто не осуждает игрока, играющего Мелькора. Все понимают, что он играет, и играет хорошо в большинстве случаев, т.к. Петь и Вась с садомазохистскими склонностями на эту роль не ставят. Там игрок должен очень четко отслеживать свои действия и не перегнуть палку.
Так что людям - эльфам играющим Моргота - респект и уважуха, как говорится.
Почему мастера часто и густо против того, чтоб брать на ТБ людей с определенной склонностью характера - можно обсудить  отдельно.

53

Тогда о чём речь? Почему вдруг мы опять заводим всё ту же тёмно-светлую макакавку вместо того, чтобы чётко и внятно высказаться  по заданному вопросу? Или мы всё таки не умеем, или не хотим разделять "сцену" и "не-сцену"? Насколько я поняла, все мы здесь в таком возрасте, когда с мировоззрением определились давным-давно, и в данном конкретном случае задавшего вопрос оно категорически не интересует.

54

Ну спрошено было про отношение - ответ дан. Развели беседу - почему бы не побеседовать.
Концепт, предложенный я считаю неверным - потому как никто не поверит, и играть с "проповедниками" - одно занудство.

55

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

потому как никто не поверит, и играть с "проповедниками" - одно занудство.

Ну, почему же? Я бы с удовольствием попикировалась с "проповедниками". Любопытно наблюдать, когда выбиваешь почву из под ног вместе с лишней дурью из головы. Если, конечно, в голове есть еще что-то кроме дури.
Но в данном случае, это действительно - не мой случай. Поскольку в данном конфликте, на мой взгляд, у обеих сторон рыльце в пушку.

56

Поскольку в данном конфликте, на мой взгляд, у обеих сторон рыльце в пушку.

Очень верно замечено. Наши светлые игроки (даже самые дивные и упёртые) моментально это поняли. Просто ещё на раз перечитали книгу и увидели, что Мелькора и в самом деле без суда за Стены Ночи выкинули. Его признания на руках у Валар нет, живых свидетелей нет, улик нет. Игра проводится полностью по источнику и никаких дополнительных фактов или персонажей из ЧК в неё не вводится.

Так что им придётся заниматься тем чем они привыкли заниматься и в обычной жизни, то есть спорами о парадоксах мира Арды. Но только в рамках игры.

И вводная легенда абсолютно полностью отображает историческую ситуацию на начало второй эпохи.

57

Лиадран
Том Бомбадил
Я прекрасно отличаю игру от жихни. Но как сказал классик - есть игры и Игры. И для того, чтобы Играть, надо иметь четкое представление о том кто есть кто и что собой представляет. Потому что как не крути - каждый занимает свою сторону - что в жизни, что в игре. Это во первых.
По поводу доказательной базы насчет преступлений Мелькора Вам уже детально ответили. Даже "самый гуманный суд в мире" с такой доказухой быстро превратится в "Нюрнбергский трибунал"
может я плохо смотрю - но до сих пор реальных аргументов с вашей стороны (со ссылками на тексты) я не увидел. Или мы "Ардой ошиблись"(с)?

Теперь гравное - вы похоже в своем понимании никак не выйдете из узких шор "классической" сиропной славянской сказочки в литературной обработке, где стороны предельно поляризованы. По вашему Светлые должны быть белые и в сверкающих фофудьях (все сплошь блондины  :blush:  ), а Темные такие плохие, что аж чОрные. Так только в фильмах Роу бывает. Или наоборот (ЧКА). Почему-то до многих до сих пор не дошло, что в традиционном эпосе "правильная сторона" не бывает белой и пушистой, в сверкающих ризах. Для любого англичанина понимание того, что у Темных руки по локоть в крови, а у Светлых - минимум по запястье - вполне нормально и шока и трепета у кисейных дамочек не вызывает. Только у наших...
Вопрос повторюсь в ином - ради чего пролита кровь? Во имя каких принципов. И как поступали герои, если кровопролития можно было избежать. И тут прохотит главный водораздел. Вообще я устал это повторять как тЬОмным, так и дИвным..... :dontcare:

И еще - мне лично немного смешно выслушивать рассуждения об обвинении Мелькору только за злодеяния по отношению к эльфам и людям. Это получается как судить террориста, взорвавшего атомную станцию, но по ходу толкнувшего ребенка, отчего тот пострадал морально и физически - и строить обвинение в основном на "факте нанесения вреда ребенку", и отводя на второй или третий план ущерб нанесенный Арде в целом и в частности Валинору. (об обрушении Светочей не говорю - ибо он как бы за них "отсидел")

впрочем - я свои мнения уже высказал. Если вам хочется не суда, а фарса, и не игру, а театр абсурда - воля Ваша, играйте что хотите.

Отредактировано Gildor (2009-06-23 21:30:13)

58

Лиадран
Вы знаете - прохотят небоевые игры - и с немалым успехом, и к удовольствию участников. Игра - это далеко не всегда повод "паванзаццо" :yep:
а еще в мире есть масса исторических реконструкторов, которые как то обходятся без военной стороны истории - и неплохо себя чувствуют

59

Gildor написал(а):

Теперь гравное - вы похоже в своем понимании никак не выйдете из узких шор "классической" сиропной славянской сказочки в литературной обработке, где стороны предельно поляризованы. По вашему Светлые должны быть белые и в сверкающих фофудьях (все сплошь блондины    ), а Темные такие плохие, что аж чОрные. Так только в фильмах Роу бывает. Или наоборот (ЧКА). Почему-то до многих до сих пор не дошло, что в традиционном эпосе "правильная сторона" не бывает белой и пушистой, в сверкающих ризах. Для любого англичанина понимание того, что у Темных руки по локоть в крови, а у Светлых - минимум по запястье - вполне нормально и шока и трепета у кисейных дамочек не вызывает. Только у наших...

Знаете, о менталитете народа можно многое сказать по его сказкам. Потому как, с одной стороны, на этих сказках народ воспитывается, с другой стороны, вкладывает в них свои мечты, желания, моральные принципы и жизненную позицию. И жестокость, проявляемая в сказках положительными героями, и принципы её оправдывающие сюда тоже относятся.

Есть такой рассказик у Саймона Бествика "Смутная тень зимы", где жестоко наказывали чёрта (эдакого пришельца из параллельного мира) только за то, что он чёрт. Главный герой (атеист) пытается трезво смотреть на вещи и не видит в этом чёртике никакого представителя нечистой силы, а видит просто несчастное, испуганное и обиженное существо и пытается защитить его от толпы разъярённых религиозных фанатиков, в конечном итоге достаётся и ему и чёрту.

Продолжая о "чертях". Слышал подобные просторечивые профанские определения: "Кто такие сиды? Ну, это, типа, там какие-то такие черти ирландские, нечисть там у них какая-то такая." Так что, нас тут четями, нечистью обозвали. :)

Отредактировано Nermindil (2009-06-23 23:40:09)

60

Нимрендиль, ну тут уже надо и на проповедников смотреть. То, что обычно играет такие роли на играх в уклоном ТБ в ЧКА, как правило, ничего серьезного и стоящего внимания не представляет. Если за ТБ играют светлые - то тут можно ждать сюрпризов.
Я уже писал о том, почему не люблю ЧКА-хнутых, и, боюсь, на "Третьем суде над Мелькором" адвокатами последнего станут как раз такие товарищи.

Лиадран, Кстати, в ту же тему про игры - осанвэ и магия на играх отыгрываются. Кем и как - второй вопрос. Но осанвэ отыграть можно, в правилах вполне может быть прописано, что при осанвэ игрок отвечает на заданные вопросы только правду. Тут игра будет на честность. Да. Равно как и сила Валар отыгрывается примерно по тем же законам. Хотя в боевом варианте - там могут добавить хитов по самую макушку, ну и других всяких плюшек дать - так что Вала уже в игровом процессе реально крут.

Кстати, ИМХО, но то, что у обеих сторон руки чистыми не бывают - это правильно. Оно и по жизни так. Так что я считаю это нормальным.

Отредактировано Лаикалассэ Аикалиндо (2009-06-24 00:32:39)

Похожие темы


Вы здесь » Пробуждение » История мира по Дж.Р.Р. Толкиену » Адвокаты Мелькора