Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » История мира по Дж.Р.Р. Толкиену » Адвокаты Мелькора


Адвокаты Мелькора

Сообщений 61 страница 81 из 81

61

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

что у обеих сторон руки чистыми не бывают - это правильно. Оно и по жизни так.

Хоп майли! Ну, хоть один... Когда-то за попытку объяснить это меня здесь едва ли не адептом Тёмных Сил объявляли :crazyfun:

Gildor написал(а):

Вы знаете - прохотят небоевые игры - и с немалым успехом, и к удовольствию участников. Игра - это далеко не всегда повод "паванзаццо" 
а еще в мире есть масса исторических реконструкторов, которые как то обходятся без военной стороны истории - и неплохо себя чувствуют

Не сомневаюсь. Но где-то мне попалось такое замечание:за всю письменную историю человечества (около 6 тысяч лет) было всего четыре года, когда на Земле никто нигде ни с кем не воевал... Я не знаю, насколько это правда, но выглядит  - вполне правдоподобно. Так что, на мой взгляд, история, отделённая от войны - это не история.

Отредактировано Лиадран (2009-06-24 08:08:22)

62

Gildor написал(а):

Теперь гравное - вы похоже в своем понимании никак не выйдете из узких шор "классической" сиропной славянской сказочки в литературной обработке, где стороны предельно поляризованы. По вашему Светлые должны быть белые и в сверкающих фофудьях (все сплошь блондины    ), а Темные такие плохие, что аж чОрные. Так только в фильмах Роу бывает. Или наоборот (ЧКА). Почему-то до многих до сих пор не дошло, что в традиционном эпосе "правильная сторона" не бывает белой и пушистой, в сверкающих ризах. Для любого англичанина понимание того, что у Темных руки по локоть в крови, а у Светлых - минимум по запястье - вполне нормально и шока и трепета у кисейных дамочек не вызывает. Только у наших...Вопрос повторюсь в ином - ради чего пролита кровь? Во имя каких принципов. И как поступали герои, если кровопролития можно было избежать.

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

у обеих сторон руки чистыми не бывают - это правильно. Оно и по жизни так. Так что я считаю это нормальным.

:flag: Едва ли кто сказал лучше
Моё глубочайшее уважение :yep:

Отредактировано Laire (2009-06-24 13:38:01)

63

Nermindil
О менталитете и сказках - пару слов в сторону - а Вы знаете, что к примеру сказки братьев Гримм (в первом изданиии - то есть просто собранные и записаные народные сказки) практически ВСЕ с несчастливым концом? а Вы знаете что НАСТОЯЩИЕ русские сказки еще страшнее? В отношении сказок Гримм все просто - в 19м веке (когда оные были изданы) второе издание было полностью переписано и адаптировано для детского чтения ( до этого детям их читать не рекомендовалось - разве что как поучительные страшилки на ночь - собственно таковыми они и были). Все тоже самое было проделано и с русскими сказками. А что понасочиняли в советские времена (в виде "сказочных повестей для младшегго и среднего школьного возраста) - так это вообще караул.... Коньюнктура - страшная вещь...

64

Искусство боя на мечах
(даосская мудрость)

Первое достижение в искусстве боя на мечах – единство человека и меча, когда это единство достигнуто, даже травинка может стать оружием.

Второе достижение – когда меч существует лишь в сердце мастера, отсутствуя в его руке. Тогда можно поразить врага голыми руками.

Но высшее достижение искусства боя на мечах – это отсутствие меча как в руке так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Но дает обет не убивать и несет мир человечеству.

65

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

Лиадран, во-первых, спектакль - это все же постановка. Там заранее заготовлен текст, заранее распределены мизансцены, каждый шаг расписан. Подавляющее большинство РИ - это чистая импровизация, где есть заданное начало, но конец неизвестен. В спектакле этого нет.

Лаикалассэ Аикалиндо, позвольте не согласиться. :) В истории театрального искусства существовал театр импровизаций. Это классическая итальянская комедия, во Франции этот вид искусства назвался "комедия дель арте", в котором никогда не было "чёткого сценария" и никаких "прописанных шагов", актёру достаточно было знать имя своего персонажа и его характер. Чувствовать его. Реплки сочинялись по ходу спектакля, прямо на сцене, и актёр говорил только то, что считал нужным сказать в каждый конкретный момент от имени своего персонажа. И хотя примерно пьеса была известна, она всякий раз оказывалась новой.

А относительно "Света" и "Тьмы", то эти категории для жанра фентази (ИМХО) - сущности лишние. Вот тут очень интересная статья на тему, и про Толкина в том числе.

http://www.wirade.ru/arda/arda_svet_t'ma_vesy.html

66

Gildor написал(а):

Вы знаете, что к примеру сказки братьев Гримм (в первом изданиии - то есть просто собранные и записаные народные сказки) практически ВСЕ с несчастливым концом? а Вы знаете что НАСТОЯЩИЕ русские сказки еще страшнее?

Знаю. Америку тут Вы мне не открыли. С несчастливым концом, это несколько не то. С таким концом и большинство литературных сказок. О страшилках я тоже не говорю. Это просто трагическая реальность, так или иначе. Другое дело, жестокость проявляемая положительными героями и причины её проявления и обстоятельства её оправдывающие. Что мне лично  часто не нравится и вызывает некоторое внутреннее неприяние. И взята жестокость эта не из неоткуда, а из жизни. И тут уже иногда такой "положительный" сказочный герой начинает напоминать такого себе "положительного" героя современного боевика, совершающего безнравственные и жестокие поступки под видом благороства.
   Не знаю, чем вам не нравится добрая и красивая сказка, пускай даже и с печальным концом или без него.  И даже в настоящих народных сказках главный герой далеко не всегда ведёт себя агрессивнно. 
  И ещё, мне кажется, что в жестокости народных сказок есть след и средневековой, и варварской  жескокости. Той, с которой боролись гуманисты всё новое время. С этим отчасти, как мне кажется, связано и "приглаживание" народных сказок. Да, как литературный образец истинного народного творчества они, безусловно, интерес представляют. Но читать и рассказывать их детям... Зачем? Сейчас в массовом прокате и так до ужаса много и жестокости и страшилок.

Gildor написал(а):

у Темных руки по локоть в крови, а у Светлых - минимум по запястье

Может даже и наоборот... И с этим я не спорю. А если говорить о военных конфликтах, так тут просто зло со всех сторон.
Но историю пишут победители и каждая из сторон для другой враг. А врага, как известно всегда пытаются представить злым, жестоким уродом (или чем-то в этом роде). Что, в общем, отчасти является и правдой.

Иначе говоря, не люблю я всякого рода оправданий. Есть факт.  Такой-то совершил то-то и то-то, с такой-то целью. Совершил, значит совершил. И это имело последствия положительные или отрицательные, или, чаще всего, и те и другие. И зла и жестокости всегда хватает со всех сторон. Другое дело, кого считать правым и почему.

И как хорошо сейчас сказала, точнее кого-то процетировала, Артемис:

Артемис написал(а):

Но высшее достижение искусства боя на мечах – это отсутствие меча как в руке так и в сердце мастера. Такой воин пребывает в мире со всем остальным миром. Но дает обет не убивать и несет мир человечеству.

ППКС. +1

Отредактировано Nermindil (2009-06-25 00:57:18)

67

Бомбадилу

Адвокатам Мелькора для справки :)

1. Начать следует с того, что Мелькор - такое же создание Эру, как и остальные айнур, и что у него существовала "своя партия" (см. Айнулиндалэ) и, следовательно, своё предназначение в исполнении Замысла Эру. Иначе Эру никогда бы не допустил присутствия Мелькора в Арде. Мало того, Эру допустил чтобы Мелькор прибыл туда первым, и пока валар стояли в растерянности (сколько тысяч лет - непонятно), Мелькор начал обустройство Земли. А потом уже присоединились валар со своими "коррективами", что Мелькору, конечно не понравилось. Но он пока терпел и спорил.

2. На первом этапе обустройства Арды - Мелькор, собственно, не совершал ничего предосудительного, всего лишь не сходился с остальными валар в реализации "проекта". Там где валар хотели поставить гору, он хотел сделать равнину, где хотели - равнину, Мелькор, соответственно, хотел поставить гору и т.д. и т.п. Что касается подземного огня, зажённого Мелькором, то надо бы напомнить, что самые красивые драгоценные кристаллы формируются исключительно в вулканических породах. Так что за алмазы, рубины, сапфиры, изумруды - благодарить эльфам надо Мелькора, это его Тема. Гейзеры, кстати, тоже в его "епархии", как продукт вулканической деятельности.
Однако по причине того, что Мелькору захотелось стать королём Арды (причём, в изначальном плане Эру - именно Мелькору и отводилась роль руководителя и генератора идей, а остальным - воплотителей этих идей), валар начали жутко возмущаться и в итоге - вынудили его покинуть Арду, фактически - выгнали. И с этого всё и началось :)

3. То, что были разрушены Ормал и Иллуин - также надо поставить Мелькору в заслугу, поскольку нам достоверно известно (из уст Намо), что пробудиться эрухини должны были в звёздных сумерках, а никак не при ярком свете. Намо прямым текстом сказал, что яркий свет повредил бы Детям. Всё Мелькор сделал правильно, согласно утверждённому плану. Это валар занимались самодеятельностью.

4. Война Стихий была начата Валинором. Сам Мелькор и не помышлял о том, чтобы нападать на своих собратьев. И вполне естественно, что он защищал свои владения. 

5. Пребывание в Мандосе в течение трёх тысяч лет также не прибавило любви Мелькору к своим собратьям. И он вполне закономерно стал считать их своими врагами, а себя самого - врагом валар. Дальнейшие его действия квалифицировать, как преступление довольно сложно, так как пенять врагу на то, что он чем-то тебе вредит, по меньшей мере, глупо. Это нормальное вражеское поведение. Мы тоже, буде у нас появятся враги, стараемся нанести им максимальный ущерб.

6. Уничтожение Древ также заставило валар создать солнце и луну и дать свет уже всей Арде, а не только одному Валинору. Поэтому оценивать здесь следует не сам факт деяния, а его последствия.

7. Похищения эльфов - это удачный ход валарской пропаганды. У вас там неплохие аргументы, но также загляните в тред об орках, там есть цитата об их вероятном происхождении. К радости эльфов :)

Это пока навскидку. Из того что помню по Сильму. :)

68

Лейли, я говорю не об истории театра в данном случае, а о том, что есть сейчас. А сейчас есть то, о чем я говорил выше. В исторические дебри давайте лезть не будем, а то так и обезьян дойдем припоминая, что откуда бралось.
Я говорю о СЕГОДНЯШНИХ отличиях РИ и театра. И потом - РИ часто идут несколько дней беспрерывно. Вы знаете хоть один такой спектакль?

69

Лаикалассэ Аикалиндо, ещё раз: я имела в виду отличия   п р и н ц и п и а л ь н ы е.
А не в форме, сроках и т.д. Мистерии иной раз тоже по нескольку дней шли, а в оперетте всяческая отсебятина и импровизация на ходу до сих пор приветствуется. Дело, на мой взгляд, в том, что всё, мной помянутое, как и вообще искусство, есть  о т р а ж е н и е   реальности. Более-менее достоверное. Сделанное с разной степенью мастерства и творческого дара. Имеющее разную форму, но одну суть.

70

искусство создает реальность

71

lachtinel написал(а):

А не помните, в какое это время было?

Видимо, в разные понемногу.

72

Ох, ну вы тут и навалили кучу, господа и дамы!

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

В это же время вролинг на сцене - это жизнь на два часа. Нет такого вгружения, нет самоотождествления себя с персонажем, а если и есть, то не настолько сильное и явное. На РИ бывают и довольно часто - пожизневые травмы, что на спектаклях практически исключено.

Лаикалассэ Аикалиндо написал(а):

Лейли, я говорю не об истории театра в данном случае, а о том, что есть сейчас. А сейчас есть то, о чем я говорил выше. В исторические дебри давайте лезть не будем, а то так и обезьян дойдем припоминая, что откуда бралось. Я говорю о СЕГОДНЯШНИХ отличиях РИ и театра. И потом - РИ часто идут несколько дней беспрерывно. Вы знаете хоть один такой спектакль?

Милейший, по Вашим постам сразу бросается в глаза, что Вы сами на сцене никогда профессионально не выступали, за сценой никогда не бывали и даже не видели никогда игру хоть сколько-нибудь талантливых актёров. Пусть уж не обижаются ролевики, но en masse играют на сцене с куда большей самоотдачей чем на Игре.
А по поводу длинны... Вы пробовали когда-нибудь хотя бы посмотреть от начала до конца, например, "Кольцо Нибелунгов" Вагнера?

Том Бомбадил написал(а):

Просто ещё на раз перечитали книгу и увидели, что Мелькора и в самом деле без суда за Стены Ночи выкинули. Его признания на руках у Валар нет, живых свидетелей нет, улик нет.

А кто сказал, что Суд Валар должен хоть в каких-то деталях напоминать суды современного человеческого мира? Могу сказать наоборот - большинство современных судбеных норм абсолютно НЕДОПУСТИМО для Суда Валар.

Лиадран написал(а):

А теперь, мои светлые друзья, объясните мне, неграмотной, вот что. Почему вместо ответа на конкретные вопросы по конкретному делу на всех известных мне эльфийских форумах немедленно начинается традиционный визг и писк на тему: "Ах вы, такие-сякие-немазаные! Вы ЗАЩИЩАЕТЕ ТЁМНЫХ!"

Лидран, я надеюь, Вы не станете отрицать, что лично Вы то и дело защищаетет Тёмных?:)

Лейли написал(а):

Что касается подземного огня, зажённого Мелькором, то надо бы напомнить, что самые красивые драгоценные кристаллы формируются исключительно в вулканических породах. Так что за алмазы, рубины, сапфиры, изумруды - благодарить эльфам надо Мелькора, это его Тема. Гейзеры, кстати, тоже в его "епархии", как продукт вулканической деятельности.Однако по причине того, что Мелькору захотелось стать королём Арды (причём, в изначальном плане Эру - именно Мелькору и отводилась роль руководителя и генератора идей, а остальным - воплотителей этих идей), валар начали жутко возмущаться и в итоге - вынудили его покинуть Арду, фактически - выгнали. И с этого всё и началось

Изумлённо раскрыв глаза: а Ауле?
К слову, роль руководителя и генератора идей Морготу предоставлялась только  в чьих-то эротических снах, а не в планах Эру. Почитайте Сильм, там всё написано.

Лейли написал(а):

3. То, что были разрушены Ормал и Иллуин - также надо поставить Мелькору в заслугу, поскольку нам достоверно известно (из уст Намо), что пробудиться эрухини должны были в звёздных сумерках, а никак не при ярком свете. Намо прямым текстом сказал, что яркий свет повредил бы Детям. Всё Мелькор сделал правильно, согласно утверждённому плану. Это валар занимались самодеятельностью.

Чего-то я не припоминаю, где это Намо сказал, что Детям будет вреден Свет??? А что до их пробуждения в сумерках, то он просто знал из пророчества, что Светильники будут разрушены. Но это же не значит, что это входило в План! К тому же, вообще не надо ссылаться на План - еще в Айнулиндалэ стало ясно, что Моргот наплевал на План Эру.

Лейли написал(а):

5. Пребывание в Мандосе в течение трёх тысяч лет также не прибавило любви Мелькору к своим собратьям. И он вполне закономерно стал считать их своими врагами, а себя самого - врагом валар. Дальнейшие его действия квалифицировать, как преступление довольно сложно, так как пенять врагу на то, что он чем-то тебе вредит, по меньшей мере, глупо. Это нормальное вражеское поведение. Мы тоже, буде у нас появятся враги, стараемся нанести им максимальный ущерб.

А Вам не кажется, что разрушив Светильники Моргот сам стал на тропу войны и пенять на то, что она привела его за решетку ему не следовало бы - надо было думать головой, прежде чем разрушать Светильники, или как?

73

Аданэдель, друг мой, я никого не защищаю. Я служу Его Божественной Тени  ^^

74

Да мне то что?:)))))

75

Изумлённо раскрыв глаза: а Ауле?

А что Ауле? :) Если мы принимаем, что он создал какие-то залежи драгоценных камней, то это только значит, что Ауле воспользовался Темой Мелькора.

К слову, роль руководителя и генератора идей Морготу предоставлялась только  в чьих-то эротических снах, а не в планах Эру. Почитайте Сильм, там всё написано.

Значит, это были эротические сны Профессора. :)

Мелкор должен быть гораздо более могущественным в своем изначальном состоянии. Величайшая мощь из созданных Эру (Он должен был делать/задумывать/начинать; Манвэ (немного менее сильному) было предназначено улучшать, исполнять, завершать). (JRRT. ПМ, глава Мелкор-Моргот).

Чего-то я не припоминаю, где это Намо сказал, что Детям будет вреден Свет???

Не Свет с большой буквы, а просто свет, в частности - слишком яркий :)

Но по повелению Манве заговорил Мандос, и он сказал:
- Действительно, Дети Илюватара придут в эту эпоху, однако  они  пока
еще не пришли. Кроме того, предрешено, что Перворожденные придут во  мраке
и прежде всего увидят звезды, большой [яркий] свет повредил бы им.  И  в  трудный
час они всегда будут взывать к Варде. (Сильм, глава 3)

А Вам не кажется, что разрушив Светильники Моргот сам стал на тропу войны и пенять на то, что она привела его за решетку ему не следовало бы - надо было думать головой, прежде чем разрушать Светильники, или как?

Аданэдель, мне лично ничего не кажется :)
Я предложила лишь варианты для "адвокатов"  в игре. Взял ли их мастер на игру и будет ли использовать я не знаю. Опровергать аргументы защиты - это дело игровых "прокуроров".
Но если они будут вести линию обвинения так, как это сделали Вы - на сторону Мелькора встанет значительно больше народу ;)

76

За Илюватара - убью!!!!!! Iluvatar = Илуватар. Учите матчасть - в первую очередь.
Что же касается Темы Моргота, то про неё весьма много сказано в "Музыке Айнур" из "Книги забытых сказаний". Это есть на Арде-на-Куличках. Ищите и обрящите.
Кстати, а "ПМ" - это сокращение какого произведения Профессора?

На счет мрака - кто сказал, что Валар не смогли бы сами укротить свет Светилен в случае необходимости?

77

а... Мне Лосты ближе....

78

Прочитал я Преображенные Мифы. И хочу заявить, что их невозможно использовать. как источник по Арде: они полностью преображают космологию. Для того чтобы признать верными ПМ нам пришлось бы отбросить большинство более ранних мифов. А если учесть, что эти поздние черновики наименее глубоко проработанны, нм лучше ориентироваться на более ранние и увязанные друг с дргуом мифы. Вот.

79

Всем, кому интересно: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … o/mt.shtml
В общем, мы будем придерживаться Сильмариллиона. Новые мифы Толкиен не успел сбалансировать, похоже. Они не дают ощущения законченной картинки.

80

Кому - как. На вкус и цвет, как говорится)

81

https://www.amazon.co.uk/Morlindale-Ill … 1512232122

https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51krqbqdhcL._SX385_BO1,204,203,200_.jpg

Похожие темы


Вы здесь » Пробуждение » История мира по Дж.Р.Р. Толкиену » Адвокаты Мелькора