Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Эльфийский шовинизм


Эльфийский шовинизм

Сообщений 31 страница 60 из 130

31

Лиадран написал(а):

А если страдает, значит, уже не могучий и не сильный.

Может быть сильным- в смысле военной силы. Но духовно, действительно, он будет слаб.

32

На мой взгляд, любой шовинизм, как бы он не появлялся - это комплекс этнической неполноценности. (Прошу прощения за дурацкий термин, его единственное достоинство только в том, что я его сама придумала). По-настоящему сильный и умный человек/эльф не бывает агрессивным. Ему это не нужно. Так же и народ: действительно великий народ может позволить себе не быть шовинистом.

33

Простите за некоторое уведение темы в сторону. Но как назвать поведение "главного" народа какой-либо империи насаждающем свою культуру покорённым народам, считающем представителей этих народов ниже себя, неким быдлом, в то время как представителей своего народа даже некой высшей правящей расой. Примеров в истории масса!

34

[b]Nermindil[/b, империализмом. Кстати сказать, у такого "главного" народа обычно комплекс этнической неполноценности цветёт буйным цветом.

35

Даю определение шовинизма из толкового словоря иностранных слов (1988г., 17 изд. испр.).
ШОВИНИЗМ [фр. chauvinisme < соб.] -- крайний национализм, политика, состоящая в проповеди национальной исключительности, направленная на разжигание национальной вражды и ненависти; ш. -- оружие империалистической буржуазии; наиболее полно проявляется в политике фашизма.

36

Аданэдель написал(а):

Народ, а вам не надоело? У меня достаточно разносторонний круг общения и я то и дело слышу со всех сторон: "Эти ЭПЖ со своей Дорогой к Единорогу просто сдвинутые!" "Эти ролевики изгадили Толкиена!" "Эти нолдор - просто кровавые маньяки!" "А синдар - жадные и трусливые!" И, наконец, рефреном: "Эти люди... " и тут хоть святых выноси. Почему так? Почему в нас так много даже не Злобы, а просто мелкого злобствования?

Аданэдель, ты погоди, что случилось? Где злобствуют, покажи и я "отрублю им голову":) (шутка) Но мне и правда интересно что произошло, что ты вдруг поднимаешь эту тему? Все вроде спокойно было.. или я ошибаюсь?

37

Лестар, мелкх гадостей, зависти, злобстввания, злопамятности действительно много  - гораздо больше, чем зла глобального. Всегда удобней подпилить ножки стула и обвинить в его поломке того, кто на него сел и сломал, нежели ломать стул топором.
Мелкое зло малозаметно, но причиняет много плохого. Да и мало к то способен на "зло глобальное", открытое, гордое.
Это как с добром - не обязательно делать какое-то огромное доброе дело. Можно совершать много мелких хороших поступков  - и они постепенно перерастут в что-то большее.

38

Лютиэн, я понял, что есть масса малого зла, но я не понял что случилось на форуме. Все было хорошо... Или не хорошо? Малое зло есть, и оно проистекает от болей души и тела. Я считаю - если человека окружить любовью, заботой, вылечить и облагородить, то он не будет злым. Хотя возможно зло это внутренняя потребность души.. короче,  я не специалист по злу. Моя специализация это безразличие и добро, ярость и милосердие.

39

Лестар написал(а):

Я считаю - если человека окружить любовью, заботой, вылечить и облагородить, то он не будет злым.

Я тоже так считаю.
Лестар, к форуму это не имеет никакого отношения. Я говорю о современном социуме.

40

Luthien написал(а):

к форуму это не имеет никакого отношения. Я говорю о современном социуме.

да, я понимаю что ты говоришь о современности, но меня удивил пассаж Аданэделя.

41

Amarie написал(а):

Эльфы пришли в этот мир, чтобы разгрести то, что наворотили тут люди за тысячи лет, а убирать навоз - поверьте, задача не из легких и приятных.

Вообще-то эльфы пришли в этот мир слегка раньше людей:) И вряд ли смысл их пребывания в мире сильно изменился с тех пор. Как-то я склонен различать эльфов и ассенизаторов :)
ИМХО, эльфы находятся в этом мире не "для того, чтобы", а просто потому. что находиться в этом мире для них (нас?) ЕСТЕСТВЕННО и правильно.

42

Angtaur,  могу только чуть-чуть уточнить: эльфы пришли в этот мир для того, чтобы сделать его полным и целостным. Согласитесь, элдар, что мир, в котором существуют только люди или только эльфы, (или только-ещё-кто-нибудь), незавершён. И несовершенен.

43

Angtaur написал(а):

ИМХО, эльфы находятся в этом мире не "для того, чтобы", а просто потому. что находиться в этом мире для них (нас?) ЕСТЕСТВЕННО и правильно.

Вообще вопрос спорный существует что-либо само по себе и само для себя, просто потому, что существует, или же всё имеет какое-то прелназначение. Но даже если так, предназначение у каждого эльфа своё и если кому-то очень хочется быть "ассенизатором" пусть будет  :) .

Отредактировано Nermindil (2008-07-29 15:23:35)

44

Nermindil Я как раз за осмысленность существования. Просто я не верю в смысл жизни, который заключается в исправлении того, что кто-то другой напортил. ИМХО, все слегка более глобально и безлично.

45

Angtaur написал(а):

Nermindil Я как раз за осмысленность существования. Просто я не верю в смысл жизни, который заключается в исправлении того, что кто-то другой напортил.

Я тоже так думаю :) Уж точно не в исправлении...

46

Возможно, смысл эльфийской жизни, скорее, в придании завершенности и совершенства грубой работе людей. Человек - он вроде каменотеса, вырубающего из скалы блок мрамора. А эльф - вроде скульптора, превращающего блок мрамора в статую. Для того, чтобы была статуя, необходима работа и каменотеса, и скульптора. Возможно, предполагается, что эльфы и люди должны и в отношениях с миром работать похожим образом.

А эльфийский шовинизм, получается, родственнен обычному презрению скульптора-интеллигента к каменотесу-работяге. Тут еще и расовое различие усугубляет ситуацию, да и то, что люди, в отличие от эльфов, народ очень сильно поврежденный злом, тоже не способствует взаимопониманию и установлению крепких рабочих отношений...

47

Фареллос написал(а):

Возможно, смысл эльфийской жизни, скорее, в придании завершенности и совершенства грубой работе людей.

Мне это определение кажется не вполне корректным. Ведь эльфы появились раньше людей, и намного раньше (если верить всем версиям их появления на Земле), а завершать, по логике, должен тот, кто пришёл позже.
По-моему, вообще не нужно привязывать смысл эльфийского существования к существованию людей. Их взаимодействие - это часть жизни тех и других, но лишь часть, а не вся жизнь. :)

48

Насчет времени появления эльфов и людей - вопрос открытый. Большинство авторов-фантастов действительно считают эльфов "Старшим народом", но это вполне может быть их фантазией.

49

Фареллос написал(а):

Насчет времени появления эльфов и людей - вопрос открытый. Большинство авторов-фантастов действительно считают эльфов "Старшим народом", но это вполне может быть их фантазией.

На счёт авторов-фантастов не спорю. Но есть ведь ещё и предания. Хотя вопрос о том, кто старше - я бы не бралась решать. :)

50

Лестар написал(а):

Но мне и правда интересно что произошло, что ты вдруг поднимаешь эту тему?

Во-первых я имел в виду вообще эльфийское/толкиенистское общество.

Во-вторых, к сожалению, мне встречались и на нашем форуме примеры бытового шовинизма. Например вот:

Фареллос написал(а):

Тут еще и расовое различие усугубляет ситуацию, да и то, что люди, в отличие от эльфов, народ очень сильно поврежденный злом

Обобщение плохих черт отдельных индивидов на всю общность - путь к шовинизму. Хоть на стенку памяткой вешай.

Angtaur написал(а):

Вообще-то эльфы пришли в этот мир слегка раньше людей:)

Фареллос написал(а):

Возможно, смысл эльфийской жизни, скорее, в придании завершенности и совершенства грубой работе людей

Есть мнение, правда оно является авторской собственностью некоего J.R.R.Tolkien, что.... люди пришли, чтобы придать завершенность и совершенство работе эльфов:))

51

Аданэдель написал(а):

Обобщение плохих черт отдельных индивидов на всю общность - путь к шовинизму.

Да знаю я, что шовинизм. Даже слышал, что шовинизм - это плохо. ;-) Но ведь и разумные основания у него тоже есть. Если сравнивать поведение эльфов (в целом) и людей (в целом), то очень легко логически доказать идею о нравственной неполноценности людей по сравнению с эльфами. Опрокинуть почву под "эльфийским шовинизмом" можно, только если считать выборки "эльфы в целом" и "люди в целом" неравнозначными, а это - прямой путь к отказу от представления об эльфах как об отдельной расе, и низведение нас к своего рода социальной группе внутри человечества. Я над этим думал долго и не смог найти третьей альтернативы. Хотя нельзя сказать, что принял эту идею с большой радостью.

Толкин, кстати, тоже писал, что люди - искаженный народ. А эльфы - неискаженный.

Аданэдель написал(а):

Есть мнение, правда оно является авторской собственностью некоего J.R.R.Tolkien, что.... люди пришли, чтобы придать завершенность и совершенство работе эльфов

А в результате деятельности Врага, похоже, роли поменялись на противоположные... ;-)

52

Вот как раз во многом желание некоторых писателей "испачкать" эльфов связано с тем, что многие поклонники дивного народа оказывают ему плохую услугу. То есть, видят в эльфах этакую прекрасную и возвышенную альтернативу "этим гадким людишкам". Причем, как правило сии товарищи тоже вполне себе люди, разочаровавшиеся в человечестве и на него за что-то обиженные. В общем-то, для меня это один из главных критериев неэльфийскости. Как известно, это только для европейца все китайцы на одно лицо :)

53

Фареллос написал(а):

Если сравнивать поведение эльфов (в целом) и людей (в целом), то очень легко логически доказать идею о нравственной неполноценности людей по сравнению с эльфами.

Хм, поверь, Фареллос, это далеко не так однозначно, как тебе представляется.

Фареллос написал(а):

а это - прямой путь к отказу от представления об эльфах как об отдельной расе, и низведение нас к своего рода социальной группе внутри человечества

Так знай же, что становясь на путь шовинизма ты тем самым низводишь эльфов к социальной группе внутри отбросов человечества, потому что лучшие представители человечества уже поняли губительность шовинизма. Эльфы не чище по определению чем люди, они чище поступками, но если мы будем делать то же, что и люди, разницы между нами не будет никакой. Так что обдумай все еще раз внимательно - твой путь ведет не туда и безвозвратно.

54

Люблю людей. И уважаю. Очень. Людей - ключевое слово. Беда в том, что многим людям очень не нравится быть людьми. Точнее, не хочется прилагать усилия, чтобы превратить себя именно в человека из примата. Они думают, что для того, чтобы быть человеком, достаточно родиться без шерсти, научиться говорить и ходить не на четвереньках. Ну, еще закончить очень среднюю школу, возможно.
Отвратительно агрессивное нежелание прямоходящих приматов вдумываться и вчувствоваться в окружающий мир. Об этом прекрасно сказано у Роберта Рождественского, человека:

- Смотри, как дышит эта ночь.
Звезда, уставшая светить,
упала, обожгла плечо...
- Чо?

- Смотри, как вкрадчивый туман
прижался к молодой воде...
- Где?

- Он полночью поклялся ей,
он взял в свидетели луну!..
- Ну?!

- Они сейчас уйдут в песок,
туда, где не видать ни зги...
- Гы!..

- И ощутив побег реки ,
в беспамятстве забьётся ёрш !..
- Врёшь!..

- Да нет, я говорю тебе,
что столько тайн хранит земля,
берёзы, ивы и ольха...
- Ха!..

- А сколько музыки в степях,
в предутреннем дрожанье рос...
- Брось!

- Да погоди! Почувствуй ночь,
крадущийся полёт совы,
сопенье медленных лосих...
- Псих!..

- Послушай, разве можно так:
прожить - и не узнать весны,
прожить - и не понять снега?..
- Ага!..

Телевидение, глянцевые журналы, "новости" в Интернете - все это предназначено для приматов, не для людей. Для приматов, которым хочется только заработать денег (желательно, наиболее непроизводительным способом), поплясать в модном клубе, намазать физиономию разрекламированным средством, наглотаться разрекламированных таблеток и комфортабельно сдохнуть во время секса на пляже Малибу. Возникает ощущение, что прямоходящие приматы давно стали чьими-то домашними животными, потому что их поведение характерно для тихих и незатейливых созданий типа кроликов и хомячков.
При данных обстоятельствах очень забавно выглядят высокомерные "фи" многих нелюдей в сторону людей. Милые нечеловеки, да люди на Земле давно стали угнетаемым меньшинством! Может быть. даже куда более загнобленным и несчастным. чем любые нелюди. Потому что на нелюдей приматам искренне начхать - они в них просто не верят, а вот людям приходится плохо...
Открыть общество защиты людей, что ли? Пока не вымерли...

На закуску еще один человеческий документ:

Время для наглых. Время самозванных шутов
Прыгает в окна и ломится в двери.
Пора бы привыкнуть уже, а ты опять не готов,
Ты опять замыкаешься в собственной вере.

А ну-ка стань робинзоном, прильни к подзорной трубе.
Где пьют кока-колу, там и северный полюс.
Живи настоящим! -- кто-то шепчет тебе --
То ли ди-джей, то ли внутренний голос.

Просто верь, что всё кончится хорошо,
Стань героем настоящего шоу!

Звезда Вифлеема -- астрономический трюк.
У ангелов в студии плавятся нимбы.
Время рекламы содержимого юбок и брюк,
Время нимфеток, рвущихся в нимфы.

Просто верь, что всё кончится хорошо,
Стань героем настоящего шоу!

И ты будешь тоже уверен,
И ты будешь весел и пьян,
Во всём этом только один изъян...

Тёмные силы уже никого не гнетут,
И клетка похожа на номер в борделе.
Делай свой выбор -- либо манго, либо грейпфрут,
Не вылезая из общей постели.

Просто верь, что всё кончится хорошо,
Стань героем настоящего шоу!

И ты будешь тоже уверен,
И ты будешь весел и пьян,
Во всём этом только один изъян --
Это сделано для обезьян .

Время для наглых. Время самозванных шутов
Прыгает в окна и ломится в сердце.
У двуногих животных, к сожалению, нету хвостов,
Был бы хвост, ты бы смог отвертеться.
А так --

Просто верь, что всё кончится хорошо.
Стань героем настоящего шоу.

И ты будешь тоже уверен,
И ты будешь весел и пьян,
Во всём этом только один изъян --
Это сделано для обезьян . (с) Кирилл Комаров

Прошу прощения за пространность, не знаю, как тут скрыть часть текста под кат.

Отредактировано Angtaur (2008-08-01 11:57:03)

55

Фареллос написал(а):

Если сравнивать поведение эльфов (в целом) и людей (в целом), то очень легко логически доказать идею о нравственной неполноценности людей по сравнению с эльфами

Мда...Это то же самое, что логически доказать то, что мужчины лучше женщин, белые лучше африканцев, грузины лучше чем арямне, самолет лучше чем карандаш, теплое лучше чем мягкое. Глупо сравнивать - люди не лучше и не хуже эльфов, они просто другие.



А вообще, надоело ужасно...

Можно уже целую подборку составить цитат "гонево на людей", создать тему "Античеловеческая пропаганда" и поместить туда. Да только желания нет, все равно бесполезный труд.
Ну неужели так трудно жить дружно и этично относиться друг к другу? Зачем же сразу камнями то кидаться? Чего эльфы хотят добиться таким отношением к людям - чего-то конкретного, или это всего лишь самоутверждение за счет принижения/унижения других? Простите, что так резко и грубо - терпеть я больше уже не могу. Да и не хочу. Что вы делаете, "мудрые, высокие, светлые эльфы"? Ну хоть разок то поглядите со стороны. "Мудрость" ваша со стороны выглядит очень и очень некрасиво.
Да, большинство людей не верит в эльфов, они могут говорить и делать все, что угодно. Но ведь есть люди, что верят. И хотят с эльфами дружить, ибо знают, что сотворчество, а не противостояние - это верный путь. Но эльфы эту категрию людей либо не замечают в упор, либо относятся к ней с пренебрежением, что не очень приятно, поверьте.

Ладно, я распинаться не стану, ибо толку не будет, уверена уже, не первый раз уж. Наверное, мне пора отсюда.
Поэтому просто всех благодарю за интересные (и не очень) беседы и удачи вам.

PS. Angtaur, Аданэдель ,  спасибо за понимание.

56

Finderussa написал(а):

Можно уже целую подборку составить цитат "гонево на людей", создать тему "Античеловеческая пропаганда" и поместить туда. Да только желания нет, все равно бесполезный труд.

Проблема в том, что куда большую подборку цитат можно представить в пользу человеческого шовинизма, нежели эльфийского. Этому есть множество обьективных причин, в основном социального плана, но это так. Поэтому я еще раз призываю - не надо отвечать ударом на удар. Мы все хороши - не надо выяснять, кто лучше.

Finderussa написал(а):

Но эльфы эту категорию людей либо не замечают в упор, либо относятся к ней с пренебрежением, что не очень приятно, поверьте.

Ты говоришь необдуманные слова. Необдуманные, и от того вдвойне обидные. Я хотел бы поинтересоваться, сколько конкретно ты встретила эльфов, которые в ответ на предложение сотворчества тебя послали? И каково это число в пропорции с количеством эльфов, знакомых тебе? И если это число является ничтожной долей, то зачем же ты возводишь хулу на весь эльфийский народ?

Finderussa написал(а):

Наверное, мне пора отсюда.

Мне будет искренне жаль, если ты уйдешь. По моим наблюдениям, лучшие из людей редко оказываются так жестко мотивированы и настойчивы, как худшие.

В общем, я предлагаю Фаррелосу извиниться за свои слова, которые недостойны эльфа, а Финдеруссе не поддаваться на провакации по глупому.

57

Аданэдель написал(а):

Я хотел бы поинтересоваться, сколько конкретно ты встретила эльфов, которые в ответ на предложение сотворчества тебя послали? И каково это число в пропорции с количеством эльфов, знакомых тебе? И если это число является ничтожной долей, то зачем же ты возводишь хулу на весь эльфийский народ?

Боюсь, что огорчу тебя, Аданэдель. Возводить напраслину я не стала бы. Если сказала так - значит действительно имею на то причины.

Аданэдель написал(а):

Проблема в том, что куда большую подборку цитат можно представить в пользу человеческого шовинизма, нежели эльфийского. Этому есть множество обьективных причин, в основном социального плана, но это так. Поэтому я еще раз призываю - не надо отвечать ударом на удар. Мы все хороши - не надо выяснять, кто лучше.

Хм... Это верно. Я погорячилась.

Вообще, вся беда в том, что я полезла со своим уставом в чужой монастырь. Поэтому и возникают некоторые "разногласия". Ошибку свою признаю, не очень-то красиво получилось. Посты тереть не буду, потому как на них уже ответы есть, поэтому так:

Прошу прощения у эльфов, которых я обидела своими высказываниями, ибо это было сделано не со зла, но в сердцах.
Я за сотворчество и дружбу людей и эльфов, не судите строго и не сердитесь, пожалуйста - я вижу мир по-своему, может быть не так, как вы.

Отредактировано Finderussa (2008-08-01 15:42:46)

58

А я не хочу говорить на эти темы вообще. Я работаю психоаналитиком. И работаю с людьми. И очень их люблю. Мне нравится из замороченных домохозяек творить духовных и душевных Женщин. Я плачу от радости, когда человек, который пришел ко мне измученный проблемами, уходит счастливым. Я радуюсь, когда люди становятся лучше, человечнее. Это все не мешает мне быть эльфом. И то, что я эльф не мешает мне любить людей. Я вижу свое предназначение (эльфийское, если хотите) в том, чтобы помочь человеку стать лучше, достойнее и чище.
Никого не переубеждаю и не агитирую. Просто, эльфы, поймите меня... люди такие... их нельзя не любить. Поверьте!

59

Lahelian написал(а):

Просто, эльфы, поймите меня... люди такие... их нельзя не любить. Поверьте!

Согласен целиком и полностью!

60

Finderussa написал(а):

я вижу мир по-своему, может быть не так, как вы

Думаю, каждый из нас мог бы сказать тоже самое. И это очень хорошо - стриг всех под одну гребенку только Черный Враг Мира.

Lahelian написал(а):

Я вижу свое предназначение (эльфийское, если хотите) в том, чтобы помочь человеку стать лучше, достойнее и чище.
Никого не переубеждаю и не агитирую. Просто, эльфы, поймите меня... люди такие... их нельзя не любить. Поверьте!

Вот слова, в которых мудрость эльфов. Разделяю целиком и полностью.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Эльфийский шовинизм