Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Эльфийский шовинизм


Эльфийский шовинизм

Сообщений 91 страница 120 из 130

91

Angtaur написал(а):

Беда, что обязательное и полное включение в социум сейчас всячески пропагандируется

И при этом - безумное одиночество. Я уже говорила об этом в другой теме, но и здесь повторю. Социум-то есть - о б щ е с т в а  нет.  Меня в своё время поразила привычка одного моего знакомого-поляка: "стреляя" у прохожих на улице огоньку для сигареты, он всегда предлагал деньги тому, кто зажёг ему спичку... Большинство - оскорблялись. Для них такое мелкое, бытовое бескорыстие было столь же естественным и незаметным, как дыхание. Для него - чем-то запредельно непонятным.

92

Angtaur написал(а):

Ну, вот оперируя понятиями медицины, можно сравнить развлечения с болеутоляющими, а радость - с лекарством для души или даже с единственно возможным для нее питанием. Можно, конечно, вместо питания и лекарств принимать наркотики, но это ведь ненадолго. Для умирающего это, может быть, и годится.

Да, развлечения - это болеутоляющие, но этот вид лекарств не устраняет причины. Однако попытки достучаться до тех, кто не хочет слушать обречены на провал. Тот же, кто готов к переменам, сам ищет помощи или совета, или, по крайней мере, информации. Таким я могу хоть чем-то помочь, остальным приходится оказывать помощь в том виде, в каком они желают её получить. И не могу в этом отказать (может быть, это плохо, но такой уж у меня характер), хотя и знаю, что это принесёт лишь временное облегчение. Но я и этому рада, что помогла хоть чем-нибудь.

Angtaur написал(а):

Но если видишь, что человека можно спасти, а он вместо лекарств и еды тянется к игле, то разве это "лучше, чем ничего"?

Наркотики - это не столько болеутоляющее, сколько способ бегства от мира. Тут я уже бессильна, да и любой другой тоже, наверное. Если человек не хочет выходить из этого иллюзорного мира, вряд ли что-то получится у тех, кто желает ему добра. Здесь нужно смириться с тем обостоятельством, что ты не бог и можешь действовать только в рамках своих возможностей.

Angtaur написал(а):

И разве выбор только  - умереть от негатива или глушить себя дурным весельем? Третьего не дано? Разве, например, общение с природой (причем, не на дачных грядках) не несет в себе самой чистой радости? И разве оно не доступно даже много работающему человеку - вместо тех развлечений, на которые он подсел?

Третье, конечно, дано. Но обратить внимание на окружающий мир можно только в случае, если тебя готовы слушать.

Angtaur написал(а):

Возможно, многие люди не ищут радости в природе потому, что радость для человека привычно черпать именно в социуме? И когда я говорю какому-нибудь суицидному юноше, который твердит, что "мир - дерьмо": "Оглянись, посмотри, сколько вокруг красоты!", он злится или иронично улыбается - потому что мы с ним говорим на разных языках.

Вот об этом я и говорю. Однако, если человек искренне хочет изменить свой взгляд на мир, но у него не получается и он просит помощи, тогда да - я берусь за дело :). И мне неоднократно удавалось вернуть человеку радость и желание жить.

Angtaur написал(а):

Для меня мир - это удивительная планета Земля, все прекрасное, что сотворила на ней Природа и люди.

Для меня тоже :) Но самыми лучшими существами на Земле я всё же считаю растения.

Angtaur написал(а):

Для него же мир - это социум, со всеми его несправедливостями и глюками. А красота природы оставляет его равнодушным, раз он не находит радости в социуме. Но, мне кажется, что такая ситуация не безнадежна. Люди могут научиться не ставить социум на первое место или хотя бы успешно "подпитываться" от общения с Природой. Есть такие, кто это уже умеет, при том они вроде как не эльфы

Ну, человек всё же "животное социальное" и всегда нуждается в общении с себе подобными. Но одновременно он нуждается и в уединении, чего в современном мегаполисе очень трудно получить. Плюс ещё "одиночество в толпе", как говорит Лиадран... В общем, проблема на проблеме.

Angtaur написал(а):

Беда, что обязательное и полное включение в социум сейчас всячески пропагандируется. Подозрение в "недостаточной социализованности" - серьезное клеймо на человеке, такого человека жалеют и опасаются - как собаку без ошейника.

Беда, как мне кажется в другом. В том, что "включение в социум" предполагает и вовлечение в "игрушки социума", и на полном серьёзе. Большего рабства люди, наверное, не знали никогда. И здесь вступает в конфликт чувство самосохранения себя, как члена социума и одновременно себя, как личности. А это зачастую получаются взаимоисключающие вещи.

Angtaur написал(а):

Раньше человек, чем-то недовольный, мог уйти в леса, в скит, в охотники-одиночки и, если он не нарушал законов, до него никому не было дела. Сейчас "уйти в отрыв" куда труднее.

Верно, но всё же можно. :)
Во-первых, некоторые люди решаются на настоящий, физический, отрыв (хотя это не всем доступно), а во-вторых, есть ещё один старый добрый способ, вернее даже - совет: "Если ты не можешь изменить ситуацию, измени своё к ней отношение". :) Вот это бывает очень трудно и донести, и осознать.

Отредактировано Лейли (2008-08-03 22:38:09)

93

Angtaur написал(а):

Мне кажется, что культура во многом закончилась первой половиной прошлого века, сейчас же идет пережевывание уже созданного - в шутку и всерьез.

Беда в том, что если бы мы спросили современников Аристотеля, Баха или Блока, то они могли бы сказать нам тоже самое. Я думаю, в этот раз это тоже не так - просто мы, увы, не можем еще разглядеть того, что увидят наши потомки, когда вся шелуха будет сметена временем.

Istanaro написал(а):

А культура не закончилась первой половиной 20 века.

Согласен!

94

Angtaur написал(а):

Согласен. Хотя, среди "лучшего", "классики" - в литературе, театре, кино - на удивление мало позитива. Обличения, нравоучения, "вскрытие язв".

Это да, но -- в-1-х, есть поэзия, в-2-х, есть именно позитивная литература. Кстати, не потому ли так нравится фэнтези и НФ, что там надежды и вдохновения больше, чем в реалистической литературе? Ведь к слову "реализм" естественно добавляется "критический", т.е. ориентированный на поиск негатива.

95

В фэнтези, даже в драматической и трагической много позитива. Особенно в книгах Толкина, но не только. Даже печальная, но красиво рассказанная и поэтичная история может вселять больше позитивных эмоций, чем какая-нибудь весёлая буффонада, от которой так и веет чем-то противным. Не важно, будь то литература, музыка, живопись. Сказки того же Г. Х. Андерсена часто грустные, даже трагические истории, но где в них негатив, скорее позитив! Даже в той же "Девочке со спичками" или "Оловянном солдатике". И вернёмся к тому же Толкину, чем заканчивается "ВК"? Победой, но и тяжёлой утратой, утратой Средиземием эльфов, после чего оно оказывается как бы опустевшим. А "Лист работы Мелкина"? В реальном мире все чаяния главного героя сокрушены, но в волшебной стране он обретает мир своего воображения, и похоже, что уже после нигде не названной смерти. Но мелкин победил, ибо в сердцах остался он, а не те кто его осуждали. Возьмём книги Сальваторе. С одной стороны жестокий и страшный мир тёмных эльфов, с другой стороны по-детски наивный, но прекрасный в душе главный герой, чьи помыслы разбиваюстя о коварство мира, но он остаётся искрой света и в глубинах Подземья и на поверхности. Здесь у меня возникают идейные ассоциации с "Замком" Ф. Кафки, правда мир там реалистичный, но между этим К. и Дзиртом чувствовалось мне нечто общее. Как я как-то сказал "жизнь главного героя бьет ключом, только ключ этот гаечный и бьет по голове  :) ".

Отредактировано Nermindil (2008-08-04 02:40:39)

96

Просто успешный для главного героя финал встречается обычно в форме мелодрамы (т.е. заведомо упрощенные сценарии), глобальная же победа бывает очень редко. Но есть и другие формы позитивного финала -- "оптимистическая трагедия", "обретение себя"... Мы это классифицировали -- http://eressea.ru/tavern7/inf-0016.shtml .

Отредактировано Istanaro (2008-08-04 04:15:40)

97

Фареллос написал(а):

Тут еще и расовое различие усугубляет ситуацию, да и то, что люди, в отличие от эльфов, народ очень сильно поврежденный злом, тоже не способствует взаимопониманию и установлению крепких рабочих отношений...

тоже такая мысль приходила...

98

Я еще мало общалась с эльфами, но многие оказались весьма "горделивыми индюками", ненавидящими всех "людей", но восхваляющие эльфов, более только, что сами себя к ним отнесли.  Желчно "поджимая губы", и не видя позитивного течения мыслей, они рады уличить "не эльфов" в обмане, отделить от своего "великолепия". Если уже темя зашла такая, то стоило открыть рубрику шовинизма эльфов против эльфов.
В такие моменты складывается впечатление, что такие "эльфы" - это "непонятые гении собственной самодостаточности", одинокие, и никому не нужные эгоисты, увлеченные только своей "великой" персоной. Иначе почему им так всех ненавидеть, а обществу "людей" их любить?

В "СВЕТЛОМ" эльфЕ, человекЕ, существЕ, любом, и не важно кто он, и что он, будет всегда потребность...Так же как веками не иссякла потребность веры.

99

avandil, крайне эмоциональный пост, надо сказать. Вы разочаровались, в людях, разочаровываетесь в эльфах. Вы говорие о горделивых "индюках", но и сами ведёте себя неколько горделиво и без желания понять другого, делая подобные заявления. И самое страшное, не желаете признавать того.

100

avandil написал(а):

Я еще мало общалась с эльфами, но многие оказались весьма "горделивыми индюками", ненавидящими всех "людей", но восхваляющие эльфов, более только, что сами себя к ним отнесли.

avandil, вы несколько усугубляете ситуацию. На самом деле не всё так плохо. Многие эльфы говорят это в порыве эмоций, поскольку были обижены кем-то из людей, и обиду свою переносят на всех остальных представителей этого народа, что я в свою очередь считаю очень большой ошибкой.

avandil написал(а):

они рады уличить "не эльфов" в обмане, отделить от своего "великолепия".

Да. Это есть и мы все это видели и видим на многих эльфийских форумах. Только это не значит, что это правильно и надо этому вторить.

101

Читаю ту тему и чувствую себя странно. Не знаю как в жизни, но в сети такая проблема всплывает.
С одной стороны самой пришлось столкнуться с тем (не здесь), что на основании самоосознания своей принадлежности к эльдар, кое-кто не может скрыть чувства своего превосходства, так словно в кармане имеет патент с надписью «Пуп вселенной». И что самое смешное, это отношение было выказано ко мне не как к человеку, а как к существу, ощущающему себя земным эльфом, да, тем самым мифическим эльфом из холмов.

ИМХО, эльфы всего лишь одна из разумных и тварных рас или, скорее всего, несколько сходных рас, раскиданных в космосе, созданных для совершенствования духа. Во вселенной есть много существ, что по своему развитию пока находятся ниже эльфов, но и не меньше и тех, кто в своей мудрости безмерно превосходит даже блистательных эльдар. Есть ли в этом повод для гордыни?

Alkaringwe

Слишком уж много пафоса и словоблудия . Скромнее надо быть и добрее

Согласна и спасибо. Хотя вышеописанное отношение в моем случае проявляли отнюдь не нолдор.

Nermindil

А стоит ли вообще в открытую заявлять людям, что ты эльф? От того, что они не будут этого знать меньшим эльфом ни вы, ни я не станете.

В жизни, конечно, нет. Но на форумах в большинстве своем требуется самоопределение.

это скорее не шовинизм, а национальная гордость и попытка сохранить себя, не ассимилироваться и заявить о себе как о народе великом.

Да, это есть. Само по себе стремление к самосохранению похвально. Но все упирается в средства достижения, когда начинаются спекуляции, разделение граждан по национальному признаку, подтасовки и перекраивание истории в угоду сиюминутной идеологии, это уже страшно.

Аданэдель

Потому что я - за мир во всем мире.

Я тоже. Мое мнение, образно говоря, пока люди и эльфы не станут друг другу ближе, чем братья, не видать им Арды Исцеленной.

Angtaur

Вообще-то эльфы пришли в этот мир слегка раньше людей:) И вряд ли смысл их пребывания в мире сильно изменился с тех пор. Как-то я склонен различать эльфов и ассенизаторов

Вопрос в том, какие эльфы и в какой мир пришли. Были ли эльфы на Земле раньше вопрос спорный. Вернее не так, судя по мифам и легендам, были. Но вот были ли они постоянными жителями Земли или гостями из параллельных миров, большой вопрос.
Может оказаться так, что в этом мире первыми были не люди, и не эльфы, а совершенно другие расы, о которых много говорят в эзотерике, и здесь очередность обратная.

102

Nermindil написал(а):

Вы говорие о горделивых "индюках", но и сами ведёте себя неколько горделиво и без желания понять другого, делая подобные заявления. И самое страшное, не желаете признавать того.

- я с радостью и полной уверенностью заявляю, что приложила максимум своих усилий, и достаточно осознала грани своей собственной гордости. Разочарование - всего лишь обычный спутник нашего бытия.

103

avandil написал(а):

Я еще мало общалась с эльфами, но многие оказались весьма "горделивыми индюками", ненавидящими всех "людей", но восхваляющие эльфов, более только, что сами себя к ним отнесли.  Желчно "поджимая губы", и не видя позитивного течения мыслей, они рады уличить "не эльфов" в обмане, отделить от своего "великолепия". Если уже темя зашла такая, то стоило открыть рубрику шовинизма эльфов против эльфов.

Я только "за". Открыть тему дело хорошее.
Не знаю кому как, но мне кажется, что желчность, индюковость и восхваление как-то не считаются с эльфийской натурой. Я тут в одной теме писал про то, что эльфы понимающие и терпеливые в большинстве случаев (а еще мы терпеливы и последовательны в гневе и преследовании), но уж точно не желчны. Так уж вышло. И поэтому желчность это какая-то странная аберрация мира, но уж точно не эльфийское качество. :)
К тому же, вот есть эльфы горделиво-индючные. Они надуваются и поджимают что-то там, а теперь внимание ВОПРОС: чем они гордятся? Есть чем гордиться?

104

Лестар написал(а):

Я тут в одной теме писал про то, что эльфы понимающие и терпеливые в большинстве случаев

в теории. на практике теория не всегда подтверждается.

105

Luthien написал(а):

в теории. на практике теория не всегда подтверждается.

Ниче.. подтверждается. Просто для всего нужно время. Эльф в течении времени либо станет терпеливее либо перестанет быть эльфом. ;)

106

Вопрос в том, к чему терпимость. К жадности, подлости, жестокости - она и не нужна, по-моему. А вот умение прощать чужие ошибки всем знакомым мне квенди очень свойственно)

107

Почитала... Скажу на всё, что и эльфы и люди бывают разные. А ещё один и тот же человек или эльф может совершать ОЧЕНЬ разные поступки.

P.S. Сама изредка гордыней грешу по разным поводам,но что поделаешь - очень уж приятный порок  :blush:  Но всё-таки порок.

108

Крист написал(а):

К жадности, подлости, жестокости - она и не нужна, по-моему.

А жадность, подлость и жестокость это и есть ошибки.

109

Если мы хотим чем-то отличаться от других народов и дейтвительно быть эльфами мы должны научиться врачевать, а не бичевать те раны, к которым люди закрывают свои сердца. Жадность, подлость, жестокость - это они.

110

Лестар, Аданэдель, полностью согласен с вами. И ответ злом на зло порождает лишь зло новое.

Для многих это важно, умение прощать, просто прощать. Совесть в каждом заговорит когда-нибуть, рано или поздно.
"Трагизм нашего положения в том, что либо по молодости лет,  либо  из-за
недостатка  опыта,  прежде  чем  мы  приобретем  совесть,   нас   обзывают
бессовестными негодяями.
  Комизм нашего положения в том, что либо по молодости  лет,  либо  из-за
недостатка опыта, после того как нас обзовут бессовестными  негодяями,  мы
наконец приобретаем совесть.
" Рюноскэ  Акутагава.

Возлюби врага своего... Да, это порой очень нелегко. Но именно тут, как мне кажется, начинается путь врачеваниею, а не бичеванию.

Но есть ещё и другая терпимость. Терпимость просто к существованию другого мнения, другого отношения. Не обязательно ошибочного или неправильного. Просто другого. Это не значит принятия его, не значит согласия с ним. Но просто терпимость к и не отрицания возможности существования такового.

Отредактировано Nermindil (2009-06-21 02:33:37)

111

Nermindil написал(а):

Терпимость просто к существованию другого мнения, другого отношения. Не обязательно ошибочного или неправильного. Просто другого. Это не значит принятия его, не значит согласия с ним. Но просто терпимость к и не отрицания возможности существования такового.

Сдаётся мне, у Гитлера было своё мнение по поводу национального вопроса.  Не обязательно ошибочное или неправильное. Просто другое.

112

Лиадран написал(а):

Сдаётся мне, у Гитлера было своё мнение по поводу национального вопроса.

Только это мнение у этого самого Гитлера, следует заметить, уже основывалось на шовинизме и нетерпимости.
А ещё кое-что здесь скзано: http://www.realmusic.ru/songs/493990.

Отредактировано Nermindil (2009-06-21 10:47:31)

113

Nermindil написал(а):

уже основывалось на шовинизме и нетерпимости.

Так ведь оно же было   д р у г о е.     Разве мы не должны быть терпимыми к чужому мнению?  А если короче: есть такие "мнения", что лично я костьми лягу, но высказывать их, а тем более, действовать в соответствии с ними не позволю. Я существо очень неполиткорректное, и слово "толерантность" признаю только в одном смысле - как отсутствие иммунного ответа.

Отредактировано Лиадран (2009-06-21 11:45:11)

114

Существует ещё и такая точка зрения:
Допустим, есть нечто, что мне не нравиться, не устраивает и т. п. Ставиться вопрос, могу ли я как-то на это повлиять и что-то изменить. Если нет, то как говорится, и суда нет, если могу, то другой вопрос, стоит ли оно того? Тут уже ответ зависит и от личностных качеств, и от окружающей ситуации.

115

lachtinel, ППКС. Очень много таких встречала, кто на вопрос о его бездействии отвечают, что слишком мало могут. А по-моему лучше мало, чем ничего. А там глядишь - и пуговицами МинОбороны закидаем, если вы понимаете, о чём я  :rolleyes:

116

Лестар написал(а):

А жадность, подлость и жестокость это и есть ошибки.

Либо сознательный выбор, позиция - причинять окружающим зло. такое тоже встречается. и я говорю именно об этом.

117

Лиадран написал(а):

Так ведь оно же было   д р у г о е.     Разве мы не должны быть терпимыми к чужому мнению?  А если короче: есть такие "мнения", что лично я костьми лягу, но высказывать их, а тем более, действовать в соответствии с ними не позволю. Я существо очень неполиткорректное, и слово "толерантность" признаю только в одном смысле - как отсутствие иммунного ответа.

Лиадран, нужно только немного копнуть глубже. Вспомни, что было причиной прихода Гитлера к власти? А теперь, представь себе, что немецкий народ не был так разорён и унижен в результате Первой Мировой Войны, что победители проявили терпимость и толерантность. Вот тогда бы Гитлер имел бы полное право думать, как ему вздумается - все равно никому никакого дела до этого не было бы. В общем, твой пример красноречиво свидетельствует как раз о том как зло рождает зло.

В общем, я пишу о том, что проще не допустить рождения зла, чем потом выходить в одиночку против толпы. Это примерно как проще предохраняться, чем потом лечиться от СПИДа.

118

Насчёт Гитлера и нацистской Германии согласна. Любые проявления агрессии и национальной нетерпимости не появляются просто так, если это явление имело место в истории, значит на то были причины и сложилась самая благодатная почва. Другое дело что таким ошибкам нет оправдания

119

Аданэдель написал(а):

Вспомни, что было причиной прихода Гитлера к власти?

Версальский мир. И его следствие - ублюдочная Веймарская республика.

Аданэдель написал(а):

А теперь, представь себе, что немецкий народ не был так разорён и унижен в результате Первой Мировой Войны, что победители проявили терпимость и толерантность. Вот тогда бы Гитлер имел бы полное право думать, как ему вздумается - все равно никому никакого дела до этого не было бы.

А это, кстати сказать, то самое, о чём я твержу так давно, что набила о клавиатуру мозоли на пальцах. И - в порядке гнусного оффтопа:идеология в таких вещах дело пятьсот пятнадцатое. Она, как правило, не интересует никого, кроме ведомства пропаганды.

120

Кгм, своими аргументами я пытался доказать то, что идти и отстреливать даже явно ублюдочных личностей - не наш метод. На данном этапе, разумеется:)

Отредактировано Аданэдель (2011-03-23 13:03:28)


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Эльфийский шовинизм