Да, я думаю, что Вы абсолютно правы, Amarie.
Живём мы в обществе потребления, поэтому нас призывают потреблять и иметь не только вещи, но и других живых существ. Поэтому любовь, дружба и принятие считаются немодными и "лоховскими", как Вы правильно заметили. Но эльфы не потребляют, они ведут диалог. В этом отличие эльфов, по-моему, от большинства людей современности.

Амариэ, когда ты хочешь кушать ты идешь на поводу у инстинктов, или сидишь голодная?

Я это не к тому, чтобы обидеть тебя. И не к тому, чтобы доказать, что ты не права. Потому что, как я написал выше, каждый прав. Прав для себя. Общей и универсальной истины здесь нет.

Да, а еще Блок не был физически близок с женой.
Вообще, я думаю, что там, где нежелание жить половой жизнью действительно природно для данного индивидуума, то все нормально. Вот если он искусственно давит в себе желание, то это не совсем хорошо. Но, подчеркну, это мое личное ИМХО.

Согласно распространеннейшему определению, дружба - это любовь без полового влечения.

А что касается инстинтов размножения, то я не вижу решительно ничего аномального и противоестественного для эльфа в желании стать родителем. Я, например, хочу стать отцом, хочу, чтобы ребенок освятил мой дом и мой союз. И не надо мне рассказывать о мрачных реалиях семьи - у меня два младших брата и младшая сестра и я прекрасно осознаю, что такое дети. Но тем не менее.

Физическое проявление любви прекрасно. И - соглашусь с Аданэделем - не связано с размножением. У нас есть пять нужд в отношении любви, и, чем полнее эти нужды удовлетворяются, тем лучше нам в ней. Одна из этих нужд - физическое измерение. То есть важно, чтобы прикосновения любимого или любимой приносили радость, чтобы секс был качественным и мы не стеснялись своего тела. Если физическая сторона любви не удаётся или там есть проблемы, то они связаны или с другими аспектами отношений, или с личными комплексами и травмами. Другая сторона - эмоциональная. В отношениях мы хотим определённым образом ЧУВСТВОВАТЬ себя - принятыми, поддержанными, желанными, наконец. Партнёр(ша) не всегда понимает, что нам надо, чтобы мы себя так чувствовали, поэтому об этом надо говорить. Третья сторона отношений - уровень ума. Мы хотим не только принятия, но и понимания. Важно, чтобы мы с уважением относились к интересам друг друга. Важно интересоваться друг другом. Четвёртая - социальная. То есть общие компании, друзья. Для пары важно, чтобы был круг людей, в котором нам обоим комфортно, где нас принимают и любят как пару. В моменты ссор и кризисов такое общество имеет особое значение. Ну и наконец, общее духовное измерение - важно иметь общие, во всяком случае непротиворечивые, ценности, и общий взгляд на будущее.
Вот - моя теория)), прошу любить и жаловать))

Eldinor, а ведь не хотела я, но все таки это сделала. ))))

О подмене понятий, любви и различии Детей духовных и не очень духовных.

Для того, чтоб вести беседу на тему «высокой» и «низкой» любви, желательно, чтоб понимание определенных явлений было схожим у участников беседы. То есть, для оценки лучше использовать одну систему координат, иначе будет разговор «слепого с глухим». Каждый участник разговора прав, и наверняка, во многом согласен с собеседниками. Но из-за непонимания друг друга беседа превращается в спор. Давайте жить дружно!

Вот мои пять копеек в копилку. Это мое субъективное понимание явления, и ни в коем случае не претендует на истину в последней инстанции.

Насчет инстинктов размножения – считаю, что тут просто подмена понятий. Желание тр*хаться это не проявление инстинкта размножения в чистом виде, это проявление звериного, тварного начала в человеке. У эльфов, живших тогда, тварное было сведено к минимуму, а у кого-то вовсе отсутствовало. А инстинкт размножения - набор физиологических реакций роа, предназначенных для осуществления его репродуктивных функций - он был, и едва ли меньше чем у людей. (То, что люди мало жили, а потому имелись, как кролики, а у эльфов такого не было – это не результат работы инстинкта, а скорее различие в системе ценностей эльфов и эдайн. У людей было, если судить по словам Профессора, по 2-4 ребенка. У Эльдар – 2-4, а у некоторых даже и 7. И если б не заварушка в Амане, может и 8 было. То есть – одинаково). И в этом ничего плохого нет. Мы же не говорим, что фу, материнский инстинкт - это гадостно, это низко. А ведь он – преемник инстинкта размножения. Вообще, любой инстинкт, хоть ему и пытаются приписать поведенческие реакции, это сумма условно-безусловных рефлексов именно тела. Для него эти проявления - высшее, что может быть, так и называются «высшая нервная деятельность». А кроме тела есть еще и Душа и самое высокое - Дух. То есть - феа. Эльфы тем отличались от большинства людей, что у них Дух полностью управляет нижележащими "структурами" - душой, телом, энергиями и тд. Тело для эльфа - храм Духа. Оно - необходимое условие для жизни и творчества Детей Эру в материальном мире – то есть в Арде, потому что феа сама по себе лишена возможности что-то делать в материи, как ни крути – а для творчества нужны руки, образно говоря. Поэтому тело заслуживает уважения, а не презрения, бережного, а не потребительского отношения. И внешняя красота, и бессмертие его у эльфов есть  результат действия Духа - потому что он это то самое проявление Божественного в детях Единого, именно Дух - это тот пресловутый "Образ и Подобие", по которому нас сотворили. А раз он - это частичка Творца, то он есть жизнь и свет. Проще говоря - источник Жизни и Света. Отсюда бессмертие физического тела - Дух, который источник Жизни, так влияет на тело - свой храм – восстанавливая и обновляя его. Потому и раны затягивались, не было старости, умирания. Старость - это именно отсутствие Жизни, а где отсутствие жизни – там увядание и смерть. Возможно, люди при падении потеряли Дух. То есть - он у них есть, но в состоянии зародыша, зиготы, закрыт всевозможными искажениями. А раз он не проявлен, не управляет телом и не ведет человека по Пути, то получается, что у среднестатистического человека примитивная мыслительная деятельность - ум (УМ, а не Сознание. Сознание - это там, где есть Дух, совместное знание - эльфа/человека и Мира), является высшим его проявлением. А искажения цветут буйным цветом - отсюда тварное начало, когда человек это не Образ и Подобие Творца, а сущностное, как сетью опутанное паутиной тьмы и смерти. Жизни в такой структуре нет - значит есть только смерть. Поэтому люди стареют, тело физическое не обновляется, его ресурсы исчерпываются и оно умирает. Если смерть изначально и была даром Творца (что сами люди отрицают – «Атрабет Финрод ах Андрет), то в результате искажений она стала орудием тьмы.
Бездуховного человека можно сравнить образно с телом без головы. Оно ничего не видит и не понимает, а вся деятельность - проявление самых примитивнейших рефлексов на уровне спинного мозга, живет обезглавленное тело тоже совсем недолго. Человек без Духа (бездуховный) - он как без "головы" - то есть неполноценный, не ведает что творит и в невежестве своем только разрушает себя и мир, привнося во все запись смерти - именно как проявления тьмы и отсутствия жизни. Такой человек не контролирует себя (не чем) и поэтому вся нечисть, темные силы просто на нем "заезжают" в наш мир и делают руками (и словами) этого человека то, что хотят. А хотят они - уничтожения жизни и света. Если человек решил отказаться от мрака, двинуться по Пути к Свету, ему будет очень трудно, но чем дольше он будет идти - тем сильнее становится его спящий Дух. И в один прекрасный миг он пробудится, и тогда человек для тьмы станет неуязвим. А если еще и тело физическое сможет выдержать такие нагрузки, то может произойти то, что называют "второе рождение" - новая жизнь в этом же воплощении, когда полностью меняется характер, стремления, цели и задачи в жизни. Таких случаев описано довольно много, когда человек переживший клиническую смерть, остался жив и обрел новые способности – целительский дар, мудрость, раскрыл новые таланты. Частный случай бессмертия в человеческом варианте.
Можно сделать вывод, что жить человек начинает только тогда, когда просыпается и крепнет его Дух. До этого - существование. У эльфов духовное преобладало над телесным, оно направляло, управляло, поддерживало. Но не отрицало его.
А насчет инстинктов - это просто нормальные проявления работы тела, и  нет в них ничего плохого. В современном мире их стали путать с тварным началом. Это разные вещи. Не будь истинкта размножения - как физиологического акта, то у человека ли, эльфа ли просто технически не будет возможности заниматься любовью и зачинать и рождать детей. Подмена понятий и тонкое искажение – это тоже одно из орудий тьмы. Сексуальность стали принимать за женственность, мужественность заменилась странным термином «мачо» (который в переводе с родного языка есть ни что иное, как «мужлан»), вместо проявлений тварного – говорят  «телесное», заниматься сексом вытеснило заниматься любовью, под желанием и чувственностью подразумевается похоть и наоборот. Тело считается уже не храмом Духа, а либо «презренной плотью», либо, в другой крайности, «Человеком». Мы разучились любоваться красотой обнаженного тела, просто как явления – обязательно будет либо стыд (а чего в этом постыдного?), либо пошлость. Многим нравятся цветы. А венчик цветка, если уж на то пошло, это половые органы растения. Но ведь нам не мешает это наслаждаться его красотой, мы воспринимаем цветок как единое целое, видим его естественную гармонию, не заморачиваясь за функции тычинок и пестиков. Глупо будет повыдергивать из цветка тычинки, как нечто неприличное (??), либо наоборот, акцентировать внимание на них, игнорируя лепестки, стебель и листья. Так и эльф и человек – это тело, душа, дух, соединенные в единое и одного без другого быть не должно.
Женственность и мужественность, занятия любовью, чувственность, желание – это тоже естественные стороны жизни Детей Единого. Равно как и работа тела физического. Они есть и были всегда. Важен источник. Например – желание. Если что-то возникает, начинаясь внизу: «о, какие сиськи у этой телки, вот бы ее отпялить» (простите за грубый пример) – то это не желание, а похоть, ибо, проявляясь лишь на уровне тела, она не затрагивает ни душу, ни более высокие аспекты. То есть, разбивает целое на части, и выделяет лишь один из осколков. Да чего там – в рекламе часто даже тело полностью не показывают, только бедра, живот и грудь, а голова – это уже лишнее. Либо девица с такой зверской физиономией, что похожа более на голодного упыря, а не на человека - и это преподносится как женственность. Другой вариант: «Как красива моя любимая, моя единственная, какое счастье - быть с ней, любить ее, дарить ей радость, ведь когда мы вместе, наши феар и роар соединяются в одно целое, это наше счастье, рождающее и поддерживающее Жизнь, драгоценный дар Творца» - язык не повернется назвать это похотью и грязью. Любовь – это духовный аспект, высокий, любимый или любимая воспринимается как единое целое, в гармонии. И желание здесь – это естественно, оно – проявление Любви на уровне роар.
Другая ситуация – что есть любовь на основе только "духовной близости"? Это значит – вообще исключить тело из сферы внимания? То есть, не только не заниматься любовью, а не прикасаться, не подавать руку при приветствии, не протягивать полотенце, чтоб вытереть тело после купания? Тогда это полностью ущербное явление. Ибо оно отрицает гармонию целого, а выхватывает только часть – душу, игнорируя тело. И это роднит такую «любовь» с вариантом, где только телу уделяется внимание. В сознании живущих укрепился стереотип, что родительская, братская любовь, дружба - это духовная любовь, чистая, а вот между мужчиной и женщиной - она грязная, порочная, ведь они же сексом занимаются!
Выражение «Духовная любовь» - есть масло масляное. Ибо любовь – она уже духовна, по определению, по умолчанию. Та любовь, что не идет от Духа, от Света – это влюбленность или привязанность, не более.
Братская и родительская любовь. Когда братец тискает сестренку – это тоже проявление любви. Она не подразумевает занятия любовью, но проявляется в полноте на всех уровнях – высоком, душевном и телесном. Родители тоже прикасаются к детям – нет ничего естественнее этого, при этом любовь вроде как считается «духовной» - в противовес любви со слиянием роар – «телесной». А уж как мать "прикасается" к своему ребенку, когда он появляется на свет! Но процесс рождения не считается грязным, ведь это рождение жизни. (А заниматься любовью - это вроде как, порочно. Но ведь это ЗАрождение жизни! Даже если не происходит зачатия, но слияние роар в любви - точно так же зарождает и возрождает жизнь). Дружба – удивительное и прекрасное явление – вот уж где духовное единство выходит на первый план. Но не вместо телесного, ведь друзья могут и бороться и ласкаться. Они просто ценят и феа и роа, воспринимая их в полноте, как единое целое. Получается – что любовь на основе духовной близости не отрицает телесное. Тогда почему же «духовную близость» противопоставляют «низменности, порочности роа»? Наверное, дело в подмене понятий – причем, и «духовной близости» и «порочности тела».
Если отделить мухи от котлет, получается так: Любовь (проявление божественного, в гармонии объединяющее все аспекты жизни: Дух, Душу и Тело) противопоставляется желанию роа (одному из проявлений Любви). Тогда теряется само противоречие. Либо другое: т.н. «духовная близость» (как очень узкое понятие, искаженное представление о любви, аскетичное однобокое восприятие сути, как отражение в кривом зеркале) сравнивается с «порочностью роа» - то есть похотью, которую принимают за телесное (Но похоть это полностью порождение тьмы, даже не искажение человеческого, а вообще иное, звериное). И получается, что никакого противоречия нет, просто тьма очень тонко пудрит мозги живущим, преследуя собственные цели и подменяя одни системы ценностей другими. Истинные ложными, полные пустыми, красивые уродливыми.
Любовь в общественном сознании вытесняется понятием "секс". Душа любого живущего тянется к Любви, пусть она даже не понимает и не признает этого. А если любовь=секс, то поиск любви превращается в банальный перебор партнеров. И отмазки придумываются совершенно глупые и смешные, типа "мужчина - самец, должен познать как можно больше женщин, потому что так обусловлено природой" или "он такой казел, вообще все они каазлы, меня такую замечательную обижают". На самом деле, если есть свет в душе - значит и любовь в ней есть. И если пока не встретились еще половинки, это не значит что надо тр*ться со всеми подряд. Никто не жрет из мусорных бачков по дороге в ресторан. А ведь это тоже самое. Дамы свои беспорядочные связи склонны объяснять поиском Настоящего Принца. Но при этом они не принимают во внимание, что Настоящий Принц выберет себе Настоящую Принцессу. А становиться принцессой - это трудно, надо себя менять. Проще жаловаться на несчастную долю и продолжать даже не поиск - охоту. Вот и находят себе каазлов - по заслугам, а потом бросают и далее... И в таком поведении "презренная плоть" не виновата. Она - пострадавшая сторона, а не источник зла.

В общем, хорошо бы уметь называть черное черным, а белое белым, не путать теплое с мягким и все такое. Потому как тьма очень радуется, когда живущие ломают копья, споря об одном и том же, но не понимая друг друга и говоря на "разных" языках.
Если уметь видеть «где лицо, а где морда» – то удастся избежать подобных «ловушек».Тонкая подмена понятий работает на тьму, искажая и перемешивая Божественное и низменное так незаметно, что мы начинаем отрицать дары Творца, думая, что это от лукавого и наоборот – возносить тьму, почитая ее добродетелью.

Немножко сумбурно. Думаю, у многих этот пост вызовет неприятие. Тогда просто забудьте, выкиньте из головы эту информацию. А имеющий уши да услышит.

Отредактировано Finderussa (2008-03-14 08:53:25)

Finderussa
Я не мудрец, чтобы однозначно сказать, во всем ты права, или нет, но мне кажется, что то, что ты написала, очень близко к истине. И к моему собственному мнению об этом. Спасибо!

Лаиринья, ну, я тебе в асе все сказала уже, напишу только кратко - это не так. По всем пунктам. Поверь, мелда.

Amarie, не верьте никому, кто говорит о Вас плохо. Они хотят сделать Вам больно, потому что сами находятся в гневе и в боли. Никогда не теряйте веру в себя, Вы можете гораздо больше, чем думаете и чем знаете. Они хотят лишить вас веры, чтобы уменьшить вашу силу и самостоятельность. Не поддавайтесь, они только этого и ждут. 
Моё сердце печалится, потому что здесь есть эльф, чувствующий себя отвергнутым, непонятым и нелюбимым... ((

Финдерусса, респект! Наиболее исчерпывающе. Просто большое спасибо.

Амариэ, не верю. Не верю, когда эльф говорит о том, что не умеет любить. Ты или лжешь себе или лжешь нам. Разве ты не любишь Арду? Разве ты никогда-никогда не говорила Ей: "Ты прекрасна, спасибо Тебе за все, что у меня есть!" Разве ты никогда не обнимала Ее, бросаясь на душистую от трав землю? Не говори такого. Я тебе не поверю.

А будет ли менее ценным такое признание от слепого? Ты как глупый подросток, который считает, что красота - это 90-60-90, смазливая мордашка и длинные ножки. Тебе не стыдно? Красота - это уверенность в себе. Это тепло. Это Свет, исходящий из души. Знаешь, я вижу свою Мелде даже в темной комнате с закрытыми глазами. Так вся ли красота - та, которая на фотографии?

А вот когда нет веры в себя - это плохо. Это гораздо хуже любой кажущейся некрасивости, двже любого уродства. Если ее нет, значит надо е заиметь. Срочно. Прямо сейчас.

Amarie
Лаиринья, не говори никогда. Разве я видела когда-нибудь в тебе это? И не я одна! Скольких эльфов ты собрала вокруг за свою жизнь. Я не поверю, чтобы они видели это!
Помни об этом, хорошо?
Красота не во внешности, а во внутреннем свете. Можно иметь идеальное лицо, и при этом выглядеть ходячим упырем - если в глазах пустота. А самое далекое от канонов лицо будет прекрасным, если освещно внутренним светом. И верой в себя, это очень важно! Она передается окружающим)))
А ты замечательная эльфийка, красивая и яркая, жизнью в глазах и внутренним огнем. Поверь мне, мельда, это так!

Аданэдель, примите моё глубокое уважение.

Амариэ, то, кто мы на самом деле и то, как нас видят другие - разные вещи. С другой стороны, у меня есть теория маечек - мы как бы ходим по миру в маечках с надписью - там написано, что мы сами о себе думаем. Например, если женщина идёт с потухшим взором, себя не украшает, так как достойной не считает, глаза в пол, то на её маечке написано "Я на себе поставила крест". Другие читают и реагируют соответственно. У другой на маечке написано "Я как женщина - ничто, и зовут меня никак". Все читают и ... верят. Люди, они чаще всего не заморачиваются поглубже заглянуть и верят глазам. А у другой на маечке написано "мне нечего дать тебе" - все читают и проходят мимо.

То есть просто нужна другая маечка. С другой надписью. Например, "со мной интересно", "я - очень особенная", или что нибудь ещё в этом роде.

А по поводу уверенности... К сожалению, это - не внешняя категория, и её можно только открыть в себе, изнутри, а не получить извне. Так выглядит, что Вы не человек борща и носков. Для кого-то любить - значит вести хозяйство, быть практичной и опекающей. И ещё - предсказуемой. Они ищут кого-то, кому нужна такая любовь. А Вы можете дать очень много, но другое. Поэтому Вам нужен тот, кому нужно то, что есть у Вас - и кто, в свою очередь, даст Вам то, что нужно Вам.

А ещё по поводу Вашего чувства собственной нехорошести из-за отсутствия внимания противоположного пола... Вот, скажем, Леголас. Ну не было у него отношений, не было внимания противоположного пола - и что? Разве он от этого хуже стал? Разве поэтому можно сказать, что он не умеет любить?

Главное - самой не сдаваться. Главное - любить себя саму, такую, какая Вы есть. Главное - видеть себя как чудесное, уникальное творение, особенную песню. Амариэ, другой такой как Вы нет НИГДЕ. И не будет. Гордитесь собой.

Знаешь, Амариэ, у меня были те же самые проблемы. Я их очень хорошо прочувствовал на своей шкуре. Были ровно до тех пор, пока я не поверил в себя. Да, это действительно было сложно. Но это было. И другого пути нет. И внимание противоположного пола я на себя обратил только тогда, когда сам поверил, что могу обратить. Тогда, когда понял, что у меня есть, что дать этому самому противоположному полу.

Настоящая леди - это та женщина, рядом с которой мужчине ничего не остается, кроме как быть джентельменом.

Есть огромное количество мест, где берется вера в себя. Для эльфа - тем более. Главное - не лениться и не трусить. Не отмазываться тем, что "у меня все равно не получится". Представь себе картину: сидит Берен и голодным взглядом глядит на Лютиен, при этом приговаривая "у меня все равно не получится, кому я вообще нужен, такой оборванный, заросший, грязный..." Полюбит его Лютиен? Правильно! Конечно, нет! А вот если под коростой и грязью у него будут светиться гордостью и добром глаза, если он будет действительно благороден, то... сами знаете, что случится.