По части того, что такое логика, я, скорее, согласен с Ангтауром - понимание причинно-следственных связей, а также умение их находить и излагать. А существование иных рас логике, строго говоря, не противоречит. Нет фактов, однозначно подтверждающих эту гипотезу; нет и фактов, однозначно ее опровергающих. В существование эльфов можно верить - или не верить. Или верить в какие-то вещи, из которых логически следует, что эльфы (не) существуют, так тоже случается.

Противоречия с логикой случаются, когда предмет веры пытаются доказывать. Автор и почитатели ДкЕ как раз этим смешны: берутся доказывать предмет веры, терпят закономерный крах, но при этом абсолютно уверены, что все обосновали от и до.

Лестар
Рассудок и логика говорит, что эльфов нет;) Я подхожу к зеркалу и говорю себе: "дружище, ты знаешь что тебя нет? Ты миф, выдумка, пойди скушай кусочек тортика и займись делом пока в тебя еще хоть кто-то верит;)".

Что я тут прочел невнимательно?

Возможно и так. Многое написанное в ДкЕ при желании разбивается в пух и прах, так сказать. Да книга непохая, полезная, но даже она не может претендовать на роль единственно правильной. Многое там опирается лишь на толком не доказанные гипотизы и умозаключения. Поэтому немало вещей принимаются на веру и скорее интуитивно чувствуются нежели логически строго доказываются. Вполне возможны в ДкЕ и спорные моменты и разногласия, если кто-то осознал себя эльфом но в ДкЕ нечто не согласуется с его убеждениями. И вполне возможно, и скорее всего так и есть, что ДкЕ не полна и не отражает всех аспектов и особенностей.
Лично я вначале осознавать начал, а потом уже читать статьи об эльфах, а уже потом ДкЕ.

Отредактировано Nermindil (2008-07-29 00:38:12)

Я бы сказал, что требуется изрядное интеллектуальное усилие, чтобы не пожелать разбить в пух и прах написанное ДкЕ. Там едва ли не в любом месте можно открыть текст - и найти пару-тройку поводов для нездорового смеха. Одна из самых загадочных эльфийских тайн (для меня) - почему вроде бы толковые эльфы поют дифирамбы ДкЕ и (даже и в этом форуме) положительное отношение к ней считают признаком настоящего эльфа?

Потому что верят. Просто верят. Потому что их убеждения и их вера близки к тому, что в ДкЕ изложено. И посему смотрят сквозь пальцы на совершенные несуразицы.

Люди привыкли определять, что и как должно быть по их мнению, а как не должно. И касается это не только эльфов, но и всего остального.

А вот это уже ведёт к сектанству. Про религию (хотя, скорее, про веру) тут тема есть. Если хотите, зайдите почитайте.
Но с другой стороны, здесь на личной вере много чего и основано, потому как веских доказательств пока не существует. И не знаю, появятся ли они вообще.

Отредактировано Nermindil (2008-07-29 01:29:28)

Вот и хорошо, что невозможно. Каждый эльф особенный. Эльф сам по себе и в себе. А не для кого-то и по указанию кого-то. По определению.

Я тоже в некоторых аспектах благосклонно отношусь к ДкЕ, и многие зделанные в ней выводы моим убеждениям не противоречат, но не лишена она недостатков и это не следует сбрасывать со счетов. Вы говорите не возражают, и я говорю, что верят. И сам верю. Ибо внутренние убеждения подсказывают. И дай бог чтобы никаких иерархических структур не образовалось. А если будут попытки их сделать, то я туда точно не войду и останусь эльфом в себе и для себя так сказать, а не для этой структуры, и многие другие эльфы также не войдут туда. А значит если подобная идея и возникнет, то захлебнётся.

Если я не ошибаюсь, далеко не все общины нуждаются в иерархии. Некоторым может хватить и одного мощного лидера. Что я слышал и читал об авторе ДкЕ - она вполне на роль такого лидера тянет. Вообще говоря, с подобных общин-вокруг-лидера начинали многие религии и секты современности. А если ДкЕшники и секта, то очень-очень начинающая...

Честно говоря, не проверял местное население на стойкость к гипнозу. Но вот доверие "фактам" и "рассуждениям" из ДкЕ... кажется, это доверие скорее говорит за внушаемость, чем против нее.

Не факт. Тело может помнить как именно оно умирало, прежде чем умерло окончательно.

Трындец, эльфы, вы чего?! Где тут секта?! Какая секта?! Зачем секта?!
Кажется пора мне в пампасы. Ужасные сердца, ужасные нравы ужасные слова. Секту зачем-то принесли.  Кстати Фареллос, если хотите, то можете собрать секту из эльфов. Это будет смешно.

Ну есть кое-где места где открываются многочисленные двери в пампасы и в другие необычные места. Главное выбрать нужный мир и сделать шаг за порог.

Спасибо, все хорошо:) Уже не переживаю.

Вообще-то в московском клубе "Легенда", как и положено зарегистрированному клубу, есть и структура власти, и устав с поощрениями и наказаниями. А уж разделений "мы-они" (сиречь "эльфы-люди") и на этом форуме хоть ложкой ешь. Просто иерархия сама по себе, от сырости, не заводится. Должен быть кто-то, кто пропишет все эти правила, построит иерархию и т. п. Этот "кто-то" должен быть лидером - а иначе кто будет слушать его и выполнять его правила? Московским эльфам, судя по всему, повезло, - ни один из их лидеров не стремится стать сектантским гуру и разработать всю эту иерархию. И это на самом деле большая удача для всех эльфов (немосковских в том числе), если мои предположения насчет внушаемости почитателей ДкЕ оправданны.

А разве за Мелиан не идут? Вокруг ее идей целый клуб организован...

У меня есть смутное подозрение, что эльфы бывают разные. И идеи у них в умах тоже бродят разные. И некоторые из вариантов этих идей действительно обладают антисектантским иммунитетом, а некоторые - нет.

А о каких прецедентах речь? Можно попросить рассказать поподробнее?

Кажется, тут где-то пробегало сообщение, что по отношению к ДкЕ можно узнать истинного эльфа - эльф принимает ее с радостью, чистокровный человек нейтрально, а полуэльф, выбравший путь человека, - в штыки. Это что ж - если я считаю ДкЕ сборником околоэльфийской чуши, это напрочь лишает меня возможности быть эльфом? Странно как-то...

А может не стоит сваливать в кучу две категории? Логика - это наука, а рассудок, если следовать определинию Канта - одна из  форм  сознания.

Рассудок (нем. Verstand)— есть одна из форм сознания, мыслящее сознание. Рассудок выражает себя в категориях и соотносительных понятиях как внутреннее-внешнее, явление-сущность, конечное-бесконечное и т.д. Рассудок следует отличать от других форм сознания - самосознания, разума и духа. Рассудок своей этимологией восходит к глаголу "рассуждать". Главным принципом рассуждения является непротиворечивость. Именно поэтому рассудок считается защитником здравого смысла.
В свою очередь здравый смысл - критерий оценки события на основании базы знаний, накопленных человечеством за время своего существования. Если событие не укладывается в рамки данной базы, считается что оно противоречит здравому смыслу и такова оценка будет до тех пор, пока база знаний не пополнится дополнительной информацией, подтверждающей истинность данного события. Таким образом здравый смысл, как критерий оценки, не даёт однозначного ответа истинный — ложный, реальный — нереальный, но определяет вероятностное значение данного события на данный момент. Степень здравого смысла индивидуума в конкретной ситуации будет определяться объёмом необходимых для данной ситуации знаний, которыми владеет индивидуум, умением их анализировать и делать правильные выводы.

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка.

То есть, с учетом изложенного, логическое мышление (но  уж ни как не само  понятие "логика") может являться составной частью рассудка, а ставить знак равенства между этими понятиями, ИМХО  совершенно не стОит.

Отредактировано Scal (2008-07-29 10:39:00)

Фареллос, успокойтесь. Если Вам не нравится ДкЕ, хорошо, пусть будет так. Но не стоит из-за этого со всеми спорить, иначе переругаетесь. И, несмотря на кучу недостатков этой книге всё же надо отдать должное. И меня она от эльфийской идеи вовсе не отталкивала, а скорее наоборот.