Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Кто мы: люди или эльфы-2


Кто мы: люди или эльфы-2

Сообщений 1 страница 18 из 18

1

Тема закрыта по причине "переполнения". Кому интересно - продолжаем дискуссию здесь.
Так вот, думаю, что могу судить о происходящем более-менее объективно, поскольку прожила в СССР большую часть жизни и могу не додумывать, а просто знать.
fortunatus, не надейтесь, это:

я точно знаю, что живу лучше своих родителей, и я не хочу жить в Китае, где уровень жизни и личной свободы на порядок ниже нашего.

- ненадолго. Если вы не физик-ядерщик, не инженер-ракетчик, не математик и не гениальный программист, ни в Китае, ни где-либо ещё вы сто лет никому не нужны. В России вы не нужны даже при условии, что являетесь кем-то из вышеперечисленных. Если вы не заметили, техногенные катастрофы уже идут одна за одной, а дальше будет только хуже. И в конце концов от России останется только несколько анклавов, обслуживающих "трубу" - и беспросветное средневековье на всей остальной территории. Тогда вы поймёте, что "уровень личной свободы" фигня по сравнению со свободой от нищеты и голода, поскольку нищета и голод - самая страшная несвобода, какую только можно вообразить. Но будет поздно. Оптимизм - хорошая штука, но я бы посоветовала вам быть реалистом.

2

Вы как то слишком драматизируете. СССР споткнулся о второе начало термодинамики. Мы живем в потухшей печке (стандартный пример замкнутой системы), спокойно обмениваемся информацией и энтропией с внешним миром. Ничего необычного. А мне лично это все интересно только теоретически, сейчас мне неплохо живется, появятся признаки ухудшения найду местечко получше.

3

Лиадран написал(а):

Если вы не заметили, техногенные катастрофы уже идут одна за одной, а дальше будет только хуже.

Сейчас их просто не скрывают. А это и в СССР было. Пример - "МАЯК", 1957 год (до сих пор в полузасекреченном состоянии) - но масштаб НАМНОГО больше, чем Чернобыль. А сколько ещё пободного рода событий засекречено? Аварии были и будут. Их главная причина не состояние техники, а разгильдяйство.

Лиадран написал(а):

И в конце концов от России останется только несколько анклавов, обслуживающих "трубу" - и беспросветное средневековье на всей остальной территории.

Маловероятно. Развал России не нужен абсолютно никому. С Россией можно вести цивилизованный переговоры. С Всемирным Халифатом (или чем-то вроде того) этот номер не пройдёт и тогда-то не поздоровится всем без исключения. "Труба" тут - дело даже ни десятое.

А СССР начал медленно сыпаться со смерью Сталина. Причина распада ни столько в происках внешних врагов, сколько в гниении верхушки Партии, их заскорузлости и несоответствии собственным идеалам.

Отредактировано Hyarmaite (2011-02-10 18:26:06)

4

Да, рыба гниет с головы. Верхи не могут, низы не хотят. Знакомо (

5

Развал произошел не из-за прогнивания верхушки (это лишь следствие), если проследить кратко -
1 Происходит обычная буржуазная революция (первая)
2 Возникает ИДЕЯ, а давайте забабахаем коммунизм. И это действительно круто. Все люди братья, свобода труда и творчества, посмотрите на культуру двадцатых - Маяковский, Платонов, Малевич, никаких символистских сюсюканий и розовых соплей, преображение, очищение и т.п.
А вот дальше грустнее, человечество просто не готово к такому, как следствие противостояние (началось еще в 20х, закончилось холодной войной), повышение жесткости системы и как следствие понижение корпускулярности далее смерть. Т.е. СССР был изначально обречен и временное правительство это понимало. Правда мне ничуть не жалко, что все пошло так как пошло, эксперимент оправдывает средства ).

Отредактировано fortunatus (2011-02-10 19:07:47)

6

Hyarmaite написал(а):

Маловероятно. Развал России не нужен абсолютно никому. С Россией можно вести цивилизованный переговоры. С Всемирным Халифатом (или чем-то вроде того) этот номер не пройдёт и тогда-то не поздоровится всем без исключения.

Кто вам сказал, что с Россией кто-то будет вести цивилизованные переговоры? Кто вам сказал, что Россия - в любом виде - кому-то вообще нужна? А Всемирный Халифат - банальная страшилка, поскольку его "деятели" такие же мусульмане, как я - негритянка. Обывателя нужно пугать, тогда он не заметит, что ему в очередной раз обчистили карманы... А Россия - это "общность, которую не имеет смысла эксплуатировать" Так что, если события продолжат развиваться в прежнем ключе - никакой России не будет. И жизнерадостных хомячков - тоже. Это я безотносительно к форумчанам, а в порядке политической метафоры.

7

Лиадран написал(а):

Кто вам сказал, что с Россией кто-то будет вести цивилизованные переговоры?

Тем не менее, они ведут. В той же Европе или США навалом проблем, в Китае они тоже есть, но скрываются. Ни одно правительство не служит своем народу, а только обирает его с разной степенью наглости. В результате народ получает как минимум фигу.

Лиадран написал(а):

А Всемирный Халифат - банальная страшилка, поскольку его "деятели" такие же мусульмане, как я - негритянка.

В конце 1930х многие европейские правители полагали, что Гитлер спасёт их от "красной заразы" и что им можно управлять (возможно, в самом начале это так и было). А "запад" считал Ленина своим проектом и агентом (оно по сути так и было). Впрочем, результат в обоих случаях один - fail.

8

Hyarmaite, зайди сюда и покопайся как следует. Это лучшее, что я видела в сети. Не знать историю до такой степени - стыдно.

9

Эрррру..... Квенди и прочие, читать вас в 5 утра - убийство для мозга, честно.

10

В виду недавних разговоров о Советском Союзе скажу, что стал в последнее время замечать, что в глазах молодого поколения его всё чаше представляют как некую пугалку и карикатуру. И что ешё хуже -- народ верит и впитывает. Как результат, необоснованные и часто несправедливые выпады со стороны молодёжи в адрес СССР, насмешки, поддтрунивания над "совковым" и т. д., которые мне всё чаще приходится слышать. Да, безусловно, имелся целый ряд недостатков и нелепостей, но, оно то в принципе, во всём, в любом государстве есть свои тараканы, но тем, не менее, этот самый СССР то не был таким страшным чёртом, как его сейчас порою пытаются малевать.

Отредактировано Nermindil (2011-02-13 22:55:35)

11

Лиадран написал(а):

Это лучшее, что я видела в сети.

Плохого о сайте не скажу, но можно найти и получше. "Скепсис" этих скептикой какой-то не тот, однобокий, брюзгливый. Хорошие научные статьи там смешаны с чем-то мутным и в значительной мере притянутым, рассчитанным на аудиторию En и De. Цена информации с него невысока. Этот источник тоже не самый лучший, но Пруф1.

Лиадран написал(а):

Не знать историю до такой степени - стыдно.

За этой историей не угонишься, её постоянно переписывает огромное количество людей.

12

Черт, и опять я в рядах "неправильной молодежи"... Правда, "романтика красного знамени" и устремления вступить в КПРФ продержались в моей голове максимум лет до 17, да и то при активной поддержке книг Гайдара (который Аркадий, разумеется). Сейчас комунизьм на всю голову воспринимаю примерно там же, где и либеральзм с ПГМ вместе, что не мешает мне искренне верить, что "там было лучше, там было веселее"...

13

А я ваще только вчера начал увлекаться эльфами, чисто случайно попалась така книга "Дорога к еденарогу", прочитал понял что 50% точно про меня, а до этого я увлекался лукамилуками, походами, (вы когда нибуть делали английский лук, правдо его натенуть проблемотично).

14

Попробую как я вернутся к людям и эльфам. Из Атрабет -

Видите ли, никто из нас не знает будущего Арды (хотя, быть может, валар оно и ведомо). Мы не знаем, долго ли она простоит. Но ей не стоять вечно. Она сотворена Эру, но Его Самого в ней нет. А бесконечен лишь Единый. И потому и Арда, и самая Эа конечны. Мы, квэнди, появились на свет лишь несколько веков назад, и конец еще не близок. Быть может, и людям в молодости смерть кажется бесконечно далекой? Только мы уже прожили много лет, и о многом успели передумать. Но конец придет. Это знают все. И тогда мы умрем, и, похоже, исчезнем навеки, ибо мы, эльфы, принадлежим Арде и в хроа, и в феа (7). А что потом? Как Вы сказали? "Уйдем - и не вернемся; то будет конец всему, невозвратная потеря".

..........................................

- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!- Чем дальше, тем больше Вы удивляете меня, Андрет, - сказал Финрод. - Ведь если этому верить, тогда... тогда феа, что лишь странница здесь, в Арде, связана нерасторжимым браком с хроа из Арды, и разлука для них мучительна, но при этом оба должны следовать своему естеству, не подавляя друг друга. А это значит, что феа, уходя отсюда, должна забрать с собой хроа. А ведь это означает, не больше не меньше, что феа сможет вознести хроа, своего вечного супруга и спутника, к вечной жизни за пределами Эа, за пределами Времени! А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!"

Оригинал - http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet … nrod.shtml

15

О, еще в Атрабет сказано, что эльфы в итоге останутся бестелесными (исключая тех, кто в Валиноре)... так как же...? )

16

Эм, что то не припомню чтобы там говорилось о бестелесности. Или вы имеете ввиду этот отрывок?

Похоже, здесь отцу пришла новая мысль: он спрашивает, не может ли "бездомная" феа самостоятельно (после необходимых наставлений) воссоздать свое хроа по воспоминаниям (позднее это стало его неизменной точкой зрения, как видно из очень поздней работы о перевоплощении Глорфиндэля Гондолинского). Он пишет: "Очевидно, феа сохраняет очень яркие, живые и полные воспоминания о своем опыте. Смысл концепции в том, что "материя" становится частью "духа", становясь частью его знания, и благодаря этому уходит из времени и подчиняется духу. Так же, как эльфы, оставшиеся в Средиземье, постепенно "сжигали" свои тела - или тела становились одеянием памяти? Воскресшее тело (по крайней мере, у эльфов) было в определенном смысле бестелесным. Но если оно могло при желании преодолевать материальные преграды, оно могло также и создавать их. Воскресшее тело можно потрогать. А если оно хочет, оно может просто ускользнуть - исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина".


Если честно мне эта трактовка не очень нравится, так как отдает эзотерикой. По моему не суть важно какой механизм используется для восстановления тела и какие физические свойства оно имеет. Важно что а) эльфийское и человеческое тела имеют разную природу, эльфийское привязано к Эа, человеческое может его покинуть. б) душа и тело не могут быть разлучены.

17

Там несколько отрывков. Введение:

Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн, люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей природе, но по вине Мелькора. эльдар не могли понять, что люди имеют в виду: общее искажение Арды (эльдар считали, что именно ему они сами обязаны тем, что их хроа истаивают


Примечание 7

Мы имеем дело с воззрениями эльфов в ранний период, когда Эльдар были еще совершенно "материальны", то есть имели настоящее тело. Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились.


И ваш пример.
Насчет разной судьбы - согласна. Думаю, в разной судьбе и кроется главное отличие эльфов от людей. Но в итоге человеческое тело также не может покидать Арду.
А вот душу и тело разлучить очень даже можно. Убитый эльф лишается тела, и воплотиться вновь может лишь по разрешению валар. Что уж говорить о людях...) В идеале душа и тело разлучаться не должны (мб, вы это имеете в виду?), но в итоге совсем другое.

18

Тело это дом, можно сказать что дом состоит из кирпичей, но кирпичи, это еще не дом. Кирпич можно разрушить, а дом восстановить. С телом также, можно разрушить физические связи формирующие тело, но сам образ, его идея останется неразрушимой. Умирая, что эльда, что люди, уносят этот образ с собой.  При этом материя является материалом, без нее тело может существовать как идея, но не может действовать. Т.е. тело это образ, бытие души, без тела душа просто не может существовать, она бы просто растворилась.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Кто мы: люди или эльфы-2