Раз уж обсуждение "ДкЕ" идёт здесь, то отвечаю сюда.

Прочитала. Моё мнение, что книга совсем не научна и не может служить источником объективной информации. На уровне "верю-не верю" - вполне нормально, но на уровне "знаю" - ИМХО - это не проходит. Поэтому присоединяюсь к мнению участников Angtaur и Фареллос.

Однако сама по себе "ДкЕ" - книга не бесполезная. Хотя бы потому, что ставит интересные вопросы и побуждает читателя искать на них ответы. Но ответы самого автора, её аргументацию и доказательную базу я бы поставила под большое сомнение.

Есть такая наука Называется "психофизиология", в пределах её внимания лежит и деятельность высшей нервной системы. Правое и левое полушария практически не могут работать раздельно. Вернее - могут, но ничего хорошего из этого не получается. В человеческом теле нет ничего лишнего и ненужного. В эльфийском, наверное, тоже

Однако действительно есть такое явление, когда одно из полушарий работает несколько активнее другого. У людей.
ИМХО - у эльфов (по Толкину) такого разделения не должно было быть вообще. Если бы больше работало левое - они бы не смогли так сильно чувствовать мир, если правое - они бы никогда не создали письменности на основе алфавита. Максимум - пиктографическое письмо.

Наконец-то прочитала полностью эту тему Вдумчиво.

Общее резюме по поводу прочитанного.

Чтобы определить себя эльфом (не эльфом) даже на уровне внутреннего чувства - нужно всё-таки иметь в распоряжении мало мальски чёткие ориентиры, дающие основание для такого определения.

Если судить по Толкину, то у него различие чётко обозначено: феар эльфов привязаны к миру и не могут его (мир) покинуть даже после смерти роа до "конца Арды"; второе - это бессмертие роа (в том смысле, что эльф не может умереть по естественным причинам).

Все остальные рассуждения Профессора сводятся к "внутренним состояниям", к отношению к миру, к способам его познания, но при этом он сравнивал эльфов и людей, опираясь на известное ему потребительское отношение к миру (основанное, к слову сказать, на постулате, что человек - "венец творения и царь природы") со стороны современных европейцев, где бы они ни жили. При этом совершенно игнорируя другие народы, у которых отношение к миру и к себе в этом мире сильно отличалось от "европейского".

Но и из всего того, что здесь было написано, вывод напрашивается неутешительный. Чётких ориентиров нет. Вернее будет сказать, что есть, но критики они не выдерживают.

1. Сначала эльфы определяются как раса.
2. Потом выясняется, что главное - это внутреннее состояние, мироощущение. Но каким образом внутренее состояние может служить критерием принадлежности к определённой расе?
3. Некий дисбаланс в рассуждениях с постоянным сравнением и даже противопоставлением эльфы/люди.
С одной стороны говорится, что люди - "они тоже хорошие" (извините, но сразу всплыла ассоциация из известного к/ф "женщина - она тоже человек"), и даже очень хорошие. Но тут же рядом, иногда даже в одном постинге пишется:

Эльф - это мировозрение, твоя душа.

Быть эльфом - значит, ценить жизнь других, сотрудничать, а не подчинять, в том числе и в отношении себя.

Эльфы не делают гадостей - или это не эльфы.

Да, для эльфа состояние гармонии с природой естественно.

Эльф -- это определённый душевный и духовный склад, определённый менталитет и темперамент, умение слушать и слышать свою душу, и не только свою. Эльф -- творческая личность, в тоже время высокоморальная.

Ну, и так далее в том же духе. И в той же ДкЕ проводится примерно та же идея. Я конечно, утрирую, но получается вот что:

Всё, что в людях находится позитивного, возвышенного, творческого, высоконравственного, созидательного и духовного - всё это объявляется "эльфийским", а всё негативное, низменное, безнравственное, бездуховное и разрушающее - всё это называется "человеческим". А эльфы "не такие".
Вот отсюда и растёт то, что называется "антиэльфиской пропагандой". Именно это противопоставление. Получается, что высоконравственный, высокодуховный и творческий человек - это по сути эльф, но не осознавший себя эльфом.

Однако если эльф - это особое состояние души, то абсолютно все "внутренние качества", "состояния души", названные здесь "эльфийскими" - всё это есть и в людях в полном комплекте. В людях, которые ни разу не эльфы.

Я не сомневаюсь в том, что в древности существовал некий народ (или раса), обладавший конкретными внешними признаками и своеобразной культурой. Народ, который принято называть "эльфами". Имхо, может они вообще были инопланетянами И название "звёздный народ" могло быть дано именно поэтому. Я верю в реинкарнацию и признаю, что можно что-то вспоминать из предыдущих воплощений.
Но определять свою принадлежность к какому-либо народу (расе) по "душевным качествам" - это порочная практика, ведущая к тому самому шовинизму, расизму и другим аналогичным мировоззрениям.

Согласна, что идеалы, но разве эти идеалы исключительно эльфийские?

В данном случае я хочу сказать, что надо выбирать другой критерий. Иначе на вас всегда будут лететь шишки с обвинениями в расизме и гордыне.

Имхо, критерий я вижу только один - личное воспоминание о предыдущей жизни. Это невозможно доказать другим, точно так же, как нельзя и опровергнуть. Другие могут только поверить в это или нет.

Но то, что "я люблю мир и природу, я ощущаю гармонию с миром, я делаю добро и не даелаю зла, я не такой, как все etc"... и поэтому я эльф - это очень опасная в нравственном отношении позиция и одновременно очень зыбкая в качестве доказательства.
Опасная нравственно - потому что приписывает всё хорошее, что есть в "душевных качествах" и мироощущении какому-то одному народу.
Зыбкая в качестве доказательства - потому, что признание в других народах (расах) аналогичных качеств, а также признание того, что есть и "плохие эльфы" - сводит на "нет" все "отличия".

И ещё вдогонку о том, как лично мне всё это представляется.

Воспоминание о прошлой жизни может прийти само, его может спровоцировать какой-то случай или намерение самого человека (использование какой-либо практики, например - гипноз или холотропное дыхание). Но также воспоминание может приходить опосредованно. Наши интересы - это вроде индикатора. То, что нам не интересно мы либо уже "проходили", либо в настоящем воплощении нам это не нужно или рано.
То, что вызывает интерес также индикатор того - зачем мы пришли в мир в данном конкретном воплощении (новое знание и новый опыт) или же это указывает на то, что в прошлом что-то не было завершено. Отсюда и "узнавание", совмещаемое с интересом. В частности - ко всему, что связано с эльфами, их историей и культурой.

Ещё раз хочу сказать, что я не сомневаюсь в существовании эльфийского народа в далёком прошлом. И те, кто ощущает себя эльфом, но не имеет конкретных воспоминаний о своём воплощении - это как раз второй вариант "узнавания" и "незавершённости". Это тоже может говорить о том, что в одном из прошлых воплощений человек действительно принадлежал к народу, который назвали "эльфами". Но также может говорить о том, что эльфом человек не был, но близко с ними общался.

Отредактировано Лейли (2008-08-02 16:58:06)

Особенности, конечно, есть. Именно поэтому я больше люблю Восток, чем европейский "менталитет". Но пока что в рассуждениях, касающихся менталитета "эльфийского", не встречается ничего такого, чего не встречалось бы у людей, поэтому все "отличия" не могут считаться таковыми. И скорее всего (как мне кажется) - границы между эльфами и людьми на сегодняшний момент не существует вовсе. "Секретного ингредиента нет" (с)

Предлагаю еще одну точку зрения. ИМХОвая до невозможности, но думаю, что и она имеет право быть.
Кто читал К. Кастанеду, знает о том, что такое "точка сборки". В двух словах, это такое состояние энергии человека, которое в фиксированном положении определяет мироощущение, сознание и даже реальность жизни. Так вот, при определенном сдвиге точки сборки мироощущение, осознание и даже реальность меняется. Положений сдвига точки сборки бесчисленное множество и каждое из этих положений определяет глюки, и миры, в которые может переместиться человек, практикующий в рамках этой теории. А если предположить, что существует особое, эльфийское положение точки сборки? Что, если у тех, кто имеет каплю эльфийской крови, прошлые эльфийские воплощения точка сборки сдвинулась сама. Ну, или не сама, под влиянием каких-нибудь событий. Может сама Земля подтолкнула ее к этому? И мы теперь ходим немного чокнутые, смутно понимаем свое отличие от людей, но не видим его. А что, если это отличие не в пространстве и времени, не в свойствах крови, а в особенностях нашей энергии.
Еще раз повторю, это все ИМХО. 

Опыты - это хорошо. Вопрос только - сколько человек и сколько эльфов подвергались подобноу исследованию, чтобы сделать такой вывод?

Lahelian , "точка сборки" - возможно . Но энергия - вряд ли. ИМХО.

Ну, вот примерно так и предлагаю определять. По внутреннему ощущению, по личному воспоминанию.

Хорошо А Вы можете чётко определить, что такое "эльфийская душа"? И чем она отличается от человеческой? 

Я вот тоже повелась на всеобщее рассуждение, а потом как-то задумалась - в чём отличие-то? 

К тому, чтобы не возникало таких тем, как "антиэльфийская пропаганда". К тому, что ненужно, наверное, искать какие-то отличия и пытаться их определить. Тем более на уровне души и её качеств. При таких сравнениях неизбежно противопоставление и определение, что чья-то душа лучше, а чья-то хуже.

Почему обязательно лучше или хуже, возможен вариант -- прсто иная. Возможно, в чём-то -- лучше, в чём-то -- хуже. Но то что многе эльфы считают, что они в среднем лучше -- это есть. Что ведёт к шовинизму и ответной негативной реакции.

В принципе, эльфы разные бывают, люди тоже. Но определённые характерные черты эльфов имеются. Какие? Да все те которые уже здесь сто раз назывались. Могут ли они быть присущи людям? В принципе, могут. Но у эльфов само восприятие и интерпретация их некие особые, эльфийские. Может ли та или иная из характерных эльфийских черт не быть присуща эльфу? Ответ: опять же, -- может, учитывая то, что эльфы есть разные по своему характеру и душевным качествам, тем более, что в наше время не совсем корректно говорить о чистокровных "настоящих" эльфах, кругом сплошные полуэльфы, и мир где они живут искажён. Что значит "особые эльфийские"? Ответить сложно ибо просто осознаётся это, не пытайтесь всё понять, кое-что надо просто чувствовать.

Познане - основное в творчестве. Эльфы творцы - познавать - их природа. Познаешь другого - познаешь себя, и наоборот. Иначе не было бы никакого движения. А чтобы не вплывать в шивинистические течения идя по этому пути, не следует субъктивироваться.(хотя иногда это очень трудно бывает, но тем неменее этому следует учится).
А чтобы не было "антиэльфийской пропаганды", следует начинать с самих себя. Самоанализ и контроль отрицательных мыслей. Стараться максимально избежать осуждения других, а уже тем более "возвышения самих себя за счет других".

Отредактировано avandil (2008-08-12 18:40:51)

Толкиен не бог. Он всего лишь искра. Слова его в большей степени помыслы фантазии, и где достоверность трудно сказать. Если эльф определяется со своим местом под солнцем, со словами на устах " я не брежу", то лучше это делать под аккомпанемент реалистичной трезвости, рассматривая толкиена как прекрасное литературное творение.

avandil, несомненно Толкин не бог. И не претендовал никогда на это звание. Действительно, много чего он просто соченил,  ибо в любом художественном произведении, даже в самом реалистическом и историческом, присутствует вымысел. Правда попадалась мне одна статья, где приводились рассуждения на тему того, что "Сильмариллион" -- есть постепенно в тесении жизни приходившие к Толкину эльфийские воспоминания, а сам Профессор был эльфом, но так доконца это не осознал и "Сильмариллион" не был опубликован при жизни автора. Доказательства, приводимые в этой статье не не более убедительны чем ДкЕ, но почитать думаю стоит. http://elfworld.ru/articles/index.php?m … &id=22  Статья называется " Корни Иггдрасиля"
Но роль ТОлкина в пробуждении эльфов в наши дни неоспорима. Он был тем проблеском, который указал путь, а идти по нему дело индивидуальное и сугубо личное. Но замечательная фраза есть в его "Кузнеце из Большого Вуттона": "для кого проблеск, а для кого -- пробуждение. Кстати, кто не читал обязательно прочитайте эту удивительную повесть.

Именно так.

А я всю жизнь жила и думала, что я или ангел, или ведьма, и не могла разобраться.