Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Карта мира

Сообщений 1 страница 30 из 30

1

Прошу прощения, может такая тема уже существовала, но мне очень надо для одного эксперимента, может есть у нас такие компетентные эльфы (или люди), которые смогут сопоставить карты Арды 1, 2, 3 эпох и современного мира?
Очень важно!
Не обязательно в подробностях, но хотя бы примерно, что было тогда - что есть сейчас?

2

Карты Арды довольно приличного качества.
Первая, Вторая и Третья эпохи + карты Эа и Средиземья.

Есть очень хороший сайт с описанием и картинками дрейфа континентов Земли   сайт. Если хотите применить для анализа теорию дрейфа континентов (А. Вегенер) берите выкладки конец мезозоя-кайнозой.

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-17 17:45:22)

3

Как интересно!КЛАСС!!!

4

Да я видела все эти карты и карты дрейфа, мне бы интересно было бы почитать какие-то труды на сей счет - вот как пример:

"Если обратиться к географии, то путникам в Святую Землю приходилось преодолеть невысокие, но обрывистые и крутые Ливанские горы (в Среднеземье - Эред Дуат), к Востоку от которых лежала огнедышащая Сирийская пустыня (плато Горгорот), к Западу - благословенное Восточное Средиземноморье (Итилиен). В конце пути - Голгофа (вовсе не гора, а холм) и Гееннская долина (вспомним, что Геенна - не только долина, но и адская Геенна Огненная). Фродо ждали Ородруин (гора, хотя пологая и невысокая) и долина Удуна (не просто долина, ведь вспомним "Темное Пламя Удуна" - среднеземского Ада). А дальше к Югу и Востоку - соленое озеро Мертвое море ("горькие воды озера Нурнен" - в Мордоре). (При этом автор доклада не имеет в виду, что Мордор - "святая" земля для Среднеземья: термин "Святая Земля" используется здесь лишь как топоним)."

В то же время на другом сайте пишут:
"...С интересом прочел и согласен с большинством выводов за одним исключением - о том, что Мордор=Византия (Османская империя).
В одном из писем Толкин пишет, что Гондор=Византия. Указаний же о противостоянии Запад/Восток как католицизм/ислам и вовсе ничего нет...
...Мордор - это балкано-анатолийский регион, и опоясывающие его горы соответствуют по месту и общим очертаниям реальным горам Балкан и Анатолии, причем на месте, предназначенном для Моря Нурнэн, имеется реальное соленое озеро Туз. По климату и неплодородию весь регион подходит для Мордора...
...Эриадор - "римский/постримский Запад Европы" к западу от Рейна, Севенн, Альп и Вогез (Британия, Галлия, Италия), причем Гондор соотносится, в общем, с Этрурией и Римом. И действительно, Белые Горы, отделяющие Гондор от прочих, более отсталых земель, прямо соотносятся на карте Европы с Альпами и Центральным массивом во Франции. "Древнегерманский" по обличью бассейн Андуина - германская внеримская Европа; Мирквуд - славянский лесной массив в бассейне Вислы и Припяти, действительно всегда служивший плохо преодолимым препятствием на пути от Днепра к западу и от Одера к востоку. Рун и его бассейн - область проникновения германцев на восток, путь из варяг в греки, сиречь "Восточный путь", Аустрвег! Мордор - балкано-анатолийский регион, "Византийско-Османская империя", "Византийский султанат" Честертона..." :O

Меня мучает лишь один вопрос - значит ли что Америка территориально находиться там, где некогда был Валинор? Или Валинор исчез навеки и все, что после - никакого отношения к нему не имеет?

Отредактировано Aerlis (2010-02-18 11:16:17)

5

Aerlis написал(а):

Меня мучает лишь один вопрос - значит ли что Америка территориально находиться там, где некогда был Валинор?

Валинор - это Америка. Расположение и форма схожи.  Горная цепь Пелори - Анды Южной Америки и Скалистые горы Северной.
Есть также "альтернативное мнение":
(откуда эта карта - не знаю).

увеличить

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-18 13:00:59)

6

Странно, на карте написано Лихолетье, а я всегда считала что оно от слова Лес?

Hyarmaite написал(а):

Валинор - это Америка. Расположение и форма схожи.

Особенно если взять карту (Земли) перед последний дрейфом...

Ужасно смущает меня этот вопрос - почему же я так недолюбливаю Америку?

7

Я бы не стала так однозначно и жёстко отождествлять Арду и Землю.

8

Aerlis написал(а):

Ужасно смущает меня этот вопрос - почему же я так недолюбливаю Америку?

Вы недолюбливаете Пиндостан, зелёную бумажку и Национальную Американскую Террористическую Организацию, но Америка это нечто другое. Против Канады, Мексики и стран Латинской Америки (а также древних местных цивилизаций) лично я ничего против не имею.
США (а не СССР-Россия, Китай или даже гитлеровская Германия) - реальный Мордор. Тоталитарное полицейское государство, заселённое "орками" чуть менее, чем полностью.

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-18 15:51:09)

9

Лиадран написал(а):

Я бы не стала так однозначно и жёстко отождествлять Арду и Землю.

Поддерживаю. Всё-таки, думаю, мир Сильмариллиона - это другой вариант развития событий, не наш. Всё это было, но в другом времени и другом месте.

Hyarmaite написал(а):

Тоталитарное полицейское государство, заселённое "орками" чуть менее, чем полностью.

Я там был, орков не видел. Обычные люди, таких и у нас много. Не надо впадать в истерию. В конце-концов, к нашей старости рулить в мире все равно будут клятые китайцы и клятый Китай:)

10

Лиадран написал(а):

Я бы не стала так однозначно и жёстко отождествлять Арду и Землю.

Но это пытаются сделать с завидным постоянством.

Аданэдель написал(а):

Я там был, орков не видел.

Они сидят в их правительстве. Народ и правительство - разные понятия.
[удалено за ерунду]

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-18 21:06:55)

11

Лиадран написал(а):

Я бы не стала так однозначно и жёстко отождествлять Арду и Землю.

Аданэдель написал(а):

Поддерживаю. Всё-таки, думаю, мир Сильмариллиона - это другой вариант развития событий, не наш. Всё это было, но в другом времени и другом месте.

Т.е. Вы считаете, что между Землей и Ардой нету связи?
Но как тогда эльфы попали сюда?  :O
Я не то что отождествляю, я просто думаю, что это тоже место, но другое время и может другое пространство, но место тоже...

Я не так категорична к Штатам, просто не хочу туда ехать:))))))))) Прямо отторжение какое-то!

12

Aerlis написал(а):

Т.е. Вы считаете, что между Землей и Ардой нету связи?

Здесь всё гораздо сложнее и не так линейно. Информация для размышления
Есть теория, что вселенная постоянно "почкуется", в каждом из ответвлений одной изначальной системы развиваются разные варианты событий.  До какого-то момента Земля и Арда были единым целым. Но затем история пошла по разному.

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-18 22:16:24)

13

Если по Сильмариллиону, то там чётко написанно о том, что Аман и Эресса были вынесенны за пределы круглой Земли (в иное измерение как бы), а Нуменор затонул. И все дальнейшие попытки человеческих мореплавотелей найти их привели лишь к тому, что они открыли новые земли, где также царили и смерть, и горе, а самые смелые просто обплыли вокруг Земли.  То есть, согласно Толкину, Америка (куда вполне могут прибыть обычные люди) -- никакой ни Аман, ни Валинор.

Отредактировано Nermindil (2010-02-19 00:23:22)

14

Hyarmaite написал(а):

Есть теория, что вселенная постоянно "почкуется", в каждом из ответвлений одной изначальной системы развиваются разные варианты событий.  До какого-то момента Земля и Арда были единым целым. Но затем история пошла по разному.

Я о таком давно наслышан, только вот вопрос, насколько часто почкуется (слишком часто должно быть), второе -- в каком мире я продолжаю себя осознавать?

15

Nermindil написал(а):

Я о таком давно наслышан, только вот вопрос, насколько часто почкуется (слишком часто должно быть), второе -- в каком мире я продолжаю себя осознавать?

Почковаться может через любой сколь угодно малый (стремящийся к 0) промежуток времени, до бесконечности. Это если предположить, что время нелинейно. Насчёт второго - это не ко мне.
ИМХО эта тема - мертворождённая.

Отредактировано Hyarmaite (2010-02-18 22:27:35)

16

Hyarmaite написал(а):

Они сидят в их правительстве. Народ и правительство - разные понятия.

Не-а. Правительство и искусство - это всегда точные зеркала для общества. Правительство у них хорошее... для них самих:) А вот у нас тоже хорошее.... и тоже для них.......:)

17

Istanaro написал(а):

неправомерны

Это слово сюда слегка не подходит...

18

Даже если наивно предположить, что земля - это линейное продолжение Арды после ее скругления, то искать в ней Валинор - пустая трата времени. Нет его тут. См. "первоисточники" - Валинор ушел за круги мира. Так что если уж кому-то очень хочется, то искать следует в лучшем случае портал ведуший в ...
А пока не вступишь и не узнаешь, где окажешься))))
И еще одна имха, Арда была не в трехмерном измерении, а на порядок выше :surprise: .

19

Квэлле написал(а):

И еще одна имха, Арда была не в трехмерном измерении, а на порядок выше

Во-первых, тут у нас и так есть четвёртое измерение -- время. Во-вторых, в изменениях более высоких порядков не возмозны замкнутые траектории (вроде так). Из этого следует, что планетарные системы в таких пространствах существовать не могут, и даже нормально структурированного вещества быть не может -- всё будет разлетаться в разных направлениях.
Довольно занимательный многобукфф на тему промтранства и времени: http://intervist.narod.ru/statia1.html

Отредактировано Nermindil (2010-02-19 11:57:03)

20

Nermindil написал(а):

время

Я имела в виду трехмерное пространство, а не систему во времени. Время в Арде точно было, так что отличие не в этом.

Nermindil написал(а):

Из этого следует, что планетарные системы в таких пространствах существовать не могут,

Если исходить из Айнулиндале и доверять ему, то Арда изначально и не была планетарной системой. А вот в каком состоянии находятся материя и дух в других измерениях - остается только гадать и строить гипотезы с теориями ;)

Отредактировано Квэлле (2010-02-19 12:28:25)

21

Если исходить из "Сильмариллиона" и начать обсуждать тамошнюю астрономию, то... можно договориться до тороидальной планеты, резонансов 1:1, планетаров или чего ещё похуже. http://zbook.ru/sml/evil.gif

"Солнце же вставало на Западе"

Это уже Венера получается.  :angry:

22

Квэлле написал(а):

Если исходить из Айнулиндале и доверять ему, то Арда изначально и не была планетарной системой.

Доверять Айнулиндале можно с одной оговоркой: если понимать, что это по сути - космологический миф. Такой же, как "Энума элиш", например.

23

Флудим?
Поскольку намёк не был понят, флуд перенесён в Корчму.
Искренне Ваш
Злой админ с банхаммером.

24

Не думаю, что картографию Средиземья стоит во всём проецировать на очертания сегодняшнего мира. Сам Толкиен никогда не претендовал на полную достоверность придуманной им истории и единственная неоспоримая привязка его мира к сегодняшним очертаниям суши заключается в том, что он утверждал, что известная всему миру Хоббитания располагалась на территории нынешнего Туманного Альбиона. Так же меня приводит в недоумение желание многих видеть в лице Северной Америки сам Заокраинный Запад... Как по мне, то Толкиен ясно указал, что земли Благословенного Амана были вознесены в пространства, (в высоту над туманами) недоступные смертным, т.е. в некое иное измерение и попытки искать эти земли на глобусе сегодняшнего мира выглядят просто абсурдными. Здесь, на форуме я узнал о замечательной идее создания некоего поселения воссоздающего быт и обычаи эльфов Средиземья, и могу сказать, что эта идея выглядит для меня очень заманчивой, и это во много раз интересней и действенней, чем искать на карте мира то, чего никогда не было. Хотел бы я хоть на день попасть в такую атмосферу, где суета нынешнего мира останется где-то далеко-далеко, где вокруг можно будет увидеть прогуливающихся эльфов в неповторимой и самобытной одежде. Не отказался бы также увидеть и гномов, захаживающих из селения, расположенного неподалёку, но... к сожалению, эта идея неосуществима ровно до тех пор, пока нынешние эльфы не осознают, что эта замечательная идея на самом деле их великая и недостижимая мечта, мечта, к которой нужно стремиться всегда, подобно тому, как искали легендарную Чашу Грааля рыцари Круглого Стола. Эта сказка должна проявиться изнутри естества индивидуума наружу а не наоборот. "Для того, чтобы успешно строить воздушные замки надо твёрдо стоять на земле" - замечательные слова и я не устану повторять их снова и снова, потому что на самообмане ещё никогда не было построено ничего основательного. Такой процесс напоминает попытку выстроить замок из песка на морском берегу, где набегающая волна неумолимо сравняет все усилия трудившихся.
Лишь когда индивидуум осознаёт, что он добровольно находится в состоянии некоей игры и в любой момент может из неё выйти, на день или два, а затем вернуться снова, тогда всё в порядке, но если это невозможно, то такое состояние близко к умственному и духовному расстройству. Хочу добавить, что я не хочу никого тут обидеть. Просто хотелось бы поделиться своим видением и немного встряхнуть сознания, не привыкшие к иным точкам зрения кроме тех, которые они считают единственно верными. В связи с этим сразу вспомнились слова - Учение Маркса всесильно, потому что оно верно... ну и к чему в результате приплыло это учение? Реальность и действительность будут всегда сильней любых вымыслов, но первое становится уж очень скучно без второго, а поэтому обе половины стоит научиться совмещать друг с другом и тогда наши мечты станут проявляться вокруг через наше нестандартное мышление. Мне искренне хотелось бы, чтобы сегодняшние эльфы стали более взрослыми и целеустремлёнными и перестали играть в мыльные пузыри - именно это сравнение приходит мне на ум, когда я вспоминаю множество заброшенных и закрытых многообещавших сайтов и форумов (а ведь общину построить во много раз сложней). Дай Бог, чтобы хоть тут всё получилось, как хочется, а уж затем и до общины можно будет добраться. Так хочется увидеть облик Средиземья, созданного на отдельно взятом кусочке земли, пусть даже и в миниатюрном масштабе...
Понимаю, что я проехался по темам сразу нескольких форумов, но так уж получается, что всё друг с другом тесно связано, и из песни слова не выбросишь...

Мир Вам
Tinweros

Отредактировано Tinweros (2010-07-05 18:31:07)

25

Вечера доброго всем. Возможно кому то будет интересно следующее.

увеличить

увеличить

26

Gaersul написал(а):

Вечера доброго всем. Возможно кому то будет интересно следующее.

Разумеется, уважаемый Gaersul, представленный Вами отрывок весьма интересен для любителей мифологии народов севера, коим являюсь и я, однако все эти сведения не подтверждены никакими археологическими раскопками, указывающими на истинность подобных воззрений. Автор книги ссылается на видения шаманов древности, по которым и слагались подобные легенды и передавались потом из поколения в поколение народами севера. Он так же явно адаптирует всё вычитанное из народных источников под историю Толкиена, однако на это его толкает горячее желание подтвердить желанное. Я убеждён, что есть некий параллельный мир, в котором могут обитать любые существа, как созданные человеческим воображением, так и элементали стихий, но они не связаны прямым образом с теми событиями, которые описал нам Д.Р.Р. Толкиен. Тем не менее  я благодарен Вам за предоставленные отрывки, ведь зачастую на мифологии народов древнего мира и возникают прекрасные миры в области фантастической и фэнтезийной литературы. С такими замечательными легендами жизнь становится более расцвеченной красками безудержного воображения. И всё же, никогда не стоит путать воображаемое с окружающей нас реальностью, а тем более, выдавать желаемое за действительное...

С уважением
Tinweros

Отредактировано Tinweros (2010-07-05 23:00:49)

27

А вот другая версия сопоставления Средиземья и современого мира:

http://strangemaps.files.wordpress.com/2007/06/middle-earth.jpg

Сравинивая эту карту и приведенную выше, становится видно, что каждый примеряет Средиземье на свою Родину. Автор приведенной мной карты явно пытается создать некую теоретическую базу. Действительно, Великобритания расположена на шельфе, а в прошлые эпохи уровень моря неоднократно понижался, так что когда-то береговая линия вполне могла иметь такие очертания. Вот только понижение уровня моря происходило в результате похолодания и сковывания водной массы в ледниках. То есть, когда Европа имела такие очертания, она была на треть скрыта подо льдом, а другие две трети представляли собой тундру и холодную степь.

А что, как вам - представить себе итальянцев в роли гондорцев? :)

28

Ando написал(а):

А что, как вам - представить себе итальянцев в роли гондорцев?

Ну тогда уж, я бы скорей сказал не итальянцев, а древних римлян (Древнеримскую Империю)  %-)    Думаю, что вот только сербам, албанцам, болгарам, и румынам такая карта понравится меньше всего  :D

С уважением
Tinweros

29

http://users.abo.fi/jolin/tolkien/atlas_of_middle-earth/first_age_of_arda.gif
Эта карта Первой Эпохи Арды вполне подлежит хоть какому-то анализу (похожа на карту материков и океанов Земли).
Ещё один ресурс с картами.
Есть ещё карты дрейфа континентов, начиная с протерозоя. Но это "на любителя"  :tomato:

30

Похоже, что кто-то рисовал эти карты просто опираясь на нашу карту мира. И как бы с ехидными намёками.