Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » Первый Дом » Кано Феанаро


Кано Феанаро

Сообщений 91 страница 120 из 178

91

А Феанор нуждается в твоих оправданиях или проклятиях?  Или ты - Эру, чтобы судить?

92

Алассиэн написал(а):

Честное слово, про твоё отношение к Феанору уже можно писать "Антологию ненависти". Ибо зашкаливает.

Ха! Именно :). Тем более что если и принять,что Феанор -- фигура отрицательная, остается большая дырка: отрицательный герой едва ли будет популярным у читателей с вполне позитивными этическими идеалами, и на простое выпускание негативных эмоций любовь к Феанору не тянет (иначе она бы встречалась только в виде одноразовых импульсов) :),

93

Лиадран написал(а):

Амандил, так просвети.  Я так понимаю, что ты был в его дружине?

Просвещаю.

Я шел в его войске, но не был его сторонником. Я помню как шел вместе с друзьями и страстно желал увидеть обширные земли вокруг Куйвиэнена и испить его сладких вод. Поэтому я выступил не вместе с моим лордом, Тургоном Мудрым, а с воинством Феанора; тем охотнее я это сделал, слыша его речи в Тирионе – так красиво говорить могли лишь немногие и его блестящий ораторский талант и власть над душами эльфов смутили всех нас. Так вот – прошли мы Калакирью, тьма отступила, ибо ветра Манвэ разогнали тьму Врагов и на небе воссияли звезды, прекраснейшие творения Варды … Что-то я отвлекаюсь. Так значит прибываем мы в Альквалондэ и беседуем меж собой, доверив решать все Владыкам. И в это время покой и тишь Гаваней тэлери сменились криками и рыданиями, и увидели мы, что бой кипит на стенах и пирсах и наши родичи погибают. Как оказалось впоследствии Феанор, недовольный решением Ольвэ Альквалондского, скомандовал занять корабли, но тэлери дали отпор и многие нолдор оказались в воде. Но поскольку народ Ольвэ был более многочисленен, то победа была за ними и тут Феанор взъярился и приказал взять их любой ценой и многие достали свои мечи. Мы пробрались в самую гущу битвы и пытаться вразумить родичей (и тех, и тех) и остановить бойню … Я видел как один за одним под мечами нолдор падали безоружные тэлери, ужас объял меня … Но тэлери было больше и пользовались они луками и одна стрела нашла свою цель в моей груди, меня вынесли из битвы и там я потерял сознание. После того, как исцелился, я не имел дел с Феанором и вернулся в войско Финголфина. Ибо многие тогда ужаснулись деянию Феанора и прозрели, что не Валар хотели препятствовать нолдор, а тэлери помочь нам и отвести нас от неправильного пути ради нашего же блага. И как впоследствие узнал я от раскаившихся эльфов Маэдроса Феанор хотел завладеть кораблямя лишь ради мести и возвращения сильмарилей ...

94

Istanaro

Тем более что если и принять,что Феанор -- фигура отрицательная, остается большая дырка: отрицательный герой едва ли будет популярным у читателей с вполне позитивными этическими идеалами,

Вот-вот... Этому противоречию есть несколько объяснений:

1. Идеалы не так уж позитивны
2. Поклонники его оправдывают с помощью разных хитрых теорий (что мы здесь и наблюдаем)
3. Закрывают глаза на преступления.

Амандил, браво!

Вот видите, товарищи, как все происходило по свидетельству очевидца...

Отредактировано Мэриль (2008-05-31 02:07:39)

95

"Дерево познается по своим плодам". Я приношу свои плоды благодаря своим идеалам. Покажи мне плоды, которые ты приносишь благодаря своим идеалам. Ясно, что сейчас плодов мы имеем мало, а время покажет, чьи идеалы вдохновляют на плоды истинные.

Отредактировано Istanaro (2008-05-31 02:43:16)

96

Амандил, а ведь ты с а м пошёл за Кэнно... Не значит ли это, что кровь тэлери и на тебе?   Мог бы остаться со своим сюзереном. Хотя, что было бы, явись туда Тургон, одна Аранэ Истар ведает.
Мэриль, выражение "врёт, как очевидец" известно не только авари. Не имею целью обвинить кого-либо во лжи, просто задаю вопрос: может ли очевидец, тем более участник, быть объективным?

97

Амандил.   Хм ... Я не помню всё в таких подробностях , но помню что шёл за моим королём добровольно , принимая и разделяя его цели . И шёл до конца . После его смерти я со своими братьями ушёл .

Отредактировано Alkaringwe (2008-05-31 12:51:08)

98

Амандил написал(а):

У тэлери было право не дать им корабли. Силой брать их Феанор не имел права. Значит, если хотел в Средиземье, то уж извольте сами строить флот.

Доброго всем дня. Корабли, для Тэлери - это тоже самое, что Сильмарилы для Феанора(мысль не нова, но так оно и есть). И резню Феанор устроил на мой взгляд именно потому, что увидел в отказе мореходов своё собственное отражение, нежелание делиться Сильмарилами, пусть даже для оживления Древ. Сила духа Феанора была велика, но так же велика была его гордыня и так же разумом он понимал неправедность своего поступка. Убивая Тэлери, он прежде всего убивал себя.

99

Istanaro

"Дерево познается по своим плодам". Я приношу свои плоды благодаря своим идеалам. Покажи мне плоды, которые ты приносишь благодаря своим идеалам. Ясно, что сейчас плодов мы имеем мало, а время покажет, чьи идеалы вдохновляют на плоды истинные.

Это просто бестактно требовать такого отчета! Ты вынуждаешь человека либо признаться, что плодов у него нет (а это может быть по совершенно разным причинам), либо начать хвастаться своими "добрыми делами" (а это нескромно). Я уж не говорю, что просто не обязана отвечать на такие вопросы. 

Лиадран, неочевидца ты не хочешь слушать, потому что он не очевидец, очевидца не хочешь - потому что очевидец. Остановись на чем-то одном! И боюсь, что даже если бы с тобой говорил сам Эру - ты бы и ему не поверил, потому что не хочешь верить!  И пусть там был хотя бы один безоружный тэлери, которого зарубили - это уже ставит крест на понятии "благородство и честь Фэанора и Первого Дома".

100

Istanaro, с чем я тебя и поздравляю! Надеюсь только, что тебе не придется убивать на поединке какого-нибудь плагиатчика, а то вдруг тебя Фэанор и на это вдохновит...

101

Ха-ха не ха-ха, а вдохновить может... Ибо опасно это - брать в пример таких героев...

102

Мэриль написал(а):

И боюсь, что даже если бы с тобой говорил сам Эру - ты бы и ему не поверил

Не поверилА бы. Специфика профессии, iollini. Даже, если диагноз мне подскажет сам Эру - я проверю Его слова по данным лабораторных исследований...

103

Лиадран написал(а):

я проверю Его слова по данным лабораторных исследований...

разве убитые тэлери - недостаточное свидетельство??? Или Вы отрицаете убийство с целью овладения кораблями, принадлежащими тэлери?

104

Avari написал(а):

разве убитые тэлери - недостаточное свидетельство???

Свидетельство чего? Гнусности намерений Феанора? Недостаточное. Я ничего не отрицаю и не подтверждаю. Хотя бы потому, что полной информации у меня нет, а на войне как на войне. Случается, что и убивают.

105

На войне, конечно, как на войне, но войну-то он начал!И нельзя сравнивать войну против сил Моргота с войной против своих собратьев, желавших жить спокойно и в мире.

106

А какая разница, кто первый начал? Смуты и гражданских войн не избежал ни один народ - разве что живущие в почти тепличных условиях ваниар. Я не говорю, что поступок Феанора заслуживает оправдвния или восхваления. Я говорю, что он ни в том, ни в другом не нуждается. Феанору нужно было пройти - он прошёл. А какой ценой, это уже другой разговор.

107

Лиадран написал(а):

Феанору нужно было пройти - он прошёл. А какой ценой, это уже другой разговор.

Если бы Феанор это все прошел достойно ... А быстрое попадание в Мандос подтверждение тому, что путь он этот прошел по кривой дорожке.
Нет, ну я понимаю, если бы целью его было спасти наших братьев-синдар, а не месть и отбирание сильмарилей

108

Амандил написал(а):

А быстрое попадание в Мандос подтверждение тому, что путь он этот прошел по кривой дорожке.

А причём одно к другому? И что мешало тэлери дать вооружённый отпор феанорингам, если корабли для них так важны? Желание жить в мире и спокойствии поддерживается исключительно manu militari. И право обеспечивается только силой. Закона. Традиции. Оружия. Если в тот момент сила оказалась за Феанором, значит, и право - за ним. Это не хорошо и не плохо, это просто - так. Так было. И теперь мы можем до Второй Музыки Айнур разглагольствовать на эту тему - это не изменит решительно ничего. Возможно, быстрое попадание в Мандос говорит не о кривости дорожки, а о том, что судьба уберегла его от тяжёлого разгрома. Дойди он до Куйвиэнен - и Альквалондэ показался бы ему детскими играми в песочнице...

109

Если в тот момент сила оказалась за Феанором, значит, и право - за ним. Это не хорошо и не плохо, это просто - так. Так было.

Здоровская у тебя этика здесь, Лиадран... Истинно эльфийская, не так ли? Право силы, право оружия... Стоп. Где-то мы это уже слышали. Ага, кажется от Моргота и Саурона мы это слышали...
Теперь и про Гитлера все понятно. Раз у него была сила, чтобы людей сжигать в газовых камерах - значит, он имел полное право так делать.

И теперь мы можем до Второй Музыки Айнур разглагольствовать на эту тему - это не изменит решительно ничего.

Там - не изменит. Здесь - может изменить. Поскольку лично я, поставь меня в те же условия, что и Фэанора никогда не буду себя вести так! Во всяком случае, добровольно.

110

Лиадран написал(а):

А причём одно к другому?

А Вы разве не заметили, что все в мире взаимосвязано? И что расплата за деяния наступает рано или поздно

Лиадран написал(а):

И право обеспечивается только силой. Закона. Традиции. Оружия. Если в тот момент сила оказалась за Феанором, значит, и право - за ним. Это не хорошо и не плохо, это просто - так. Так было.

Как-то странно Вы рассуждаете. С каких пор законы современных(!) людей проецируются на нас? Вы забыли чему нас учили Валар, что нам передовали предки? Какое оружие? Эльфы сроду меж собой не решали дело силой ...

Лиадран написал(а):

Возможно, быстрое попадание в Мандос говорит не о кривости дорожки, а о том, что судьба уберегла его от тяжёлого разгрома.

Хм, но знайте, что я с этим не согласен

Лиадран написал(а):

Дойди он до Куйвиэнен - и Альквалондэ показался бы ему детскими играми в песочнице...

Путь его должен быть достойным, такой, чтобы этому удивились даже Стихии

Отредактировано Амандил (2008-06-01 20:00:01)

111

Мэриль написал(а):

Поскольку лично я, поставь меня в те же условия, что и Фэанора никогда не буду себя вести так!

Да? Сомневаюсь... Да и пафос ваш с Амандилом ни к чему. Особенно Амандила. Поскольку - ещё раз - Амандил, ты пошёл за Феанором сам, по собственной воле. Хотел разделить с ним славу - дели и позор. Легко рассуждать с высоты сегодняшнего времени. Обычно такие сверхпафосные ребята и бывают самыми жестокими. И этика у меня не типично эльфийская. Просто авари, привыкшие воевать, знают цену и жизни, и смерти, и верности, и предательству. Di'al Taar, di'al law, di'al qwessa.

112

Лиадран написал(а):

Поскольку - ещё раз - Амандил, ты пошёл за Феанором сам, по собственной воле. Хотел разделить с ним славу - дели и позор.

Вам еще раз рассказать мои мотивы? Да, я виноват вообще, что отправился в Исход, корю себя за то, что усомнился в мудрости и могуществе Валар, но убивать друзей, нет уж, это не ко мне, ни при каких условиях

Лиадран написал(а):

И этика у меня не типично эльфийская. Просто авари, привыкшие воевать, знают цену и жизни, и смерти, и верности, и предательству. Di'al Taar, di'al law, di'al qwessa.

Ваше сердце ожесточено, видимо. Но знайте же, все чему нас учили в Валинорэ отнюдь не ерунда. Ценность эльфийской жизни велика, разрыв роа и феа принимается нами как величайшая потеря. Ужели Авари этого не знать? И представьте как чувствовали себя те несчастные тэлери - мирные мореходы, но павшие от руки друзей, которых они хотели лишь образумить - но мы были непреклонны. Жестоко же заплатили мы за те огрехи ... Как должны смотреть воины Первого Дома в глаза тем тэлери? Их жизнь променяли ради безумной затеи ...

113

И этика у меня не типично эльфийская. Просто авари, привыкшие воевать, знают цену и жизни, и смерти, и верности, и предательству.

А может, назвать ее истинным именем - этикой Моргота (насколько у него вообще была этика)? Поскольку уж очень похоже - кто сильный, тот и прав. Лидран, ты "сильному владыке" Морготу не служил случайно, а? А то ведь - сила частенько бывала за ним...

Отредактировано Мэриль (2008-06-01 21:59:12)

114

Лиадран написал(а):

Желание жить в мире и спокойствии поддерживается исключительно manu militari.

Это так в нашем мире. Но не за этим они в Благословенные земли прибыли.

115

Не служилА, Мэриль, не служилА. Лиадран - женское имя. Авари не служат никому, кроме своего короля. Что до ожесточения сердца - iollini, чем сильнее и предсказуемее ты будешь реагировать на такие вещи, тем более тебя будут дразнить.

116

Лиадран, прошу прощение за путаницу с полом. Вводит в заблуждение твердое окончание,  картинки у меня отключены, а посмотреть на профиль я просто забываю.

Гм, однако же интересная у тебя этика... А на не слишком умное поддразнивание я не обижаюсь. После некоторых дискуссий у меня шкура дубовая.

Отредактировано Мэриль (2008-06-02 19:28:03)

117

А я и не ставлю целью тебя обидеть. Мне просто смешно.

Мэриль написал(а):

однако же интересная у тебя этика

Да что же в ней такого интересного? Этика как этика... Ну, не люблю профессиональных героев типа Берена. Не люблю, когда наезжают на того, кто в любом случае ответить не может. Не понимаю, зачем нужно было безропотно гибнуть под нолдорским мечами, когда можно было корабли защищать. Знаю, что авари, в отличие от нолдор
н и к о г д а  не были рабами Моргота, поскольку последний выход у них всегда оставался... Помню, что для авари свобода и честь всегда были больше жизни. Вот и вся этика. Какая есть - такая есть. Другой не знаю.

118

Ну вот, начали с нолдор, дошли до авари... Хотя мне казалось, что для эльфов в целом понятие чести было важным и само собой разумеющимся. Так как они точно узнали, что через чертоги Мандоса смогут опять попасть в этот мир, и доблестная гибель могла и сократить срок ожидания. В этом и было их главное отличие от людей - во времена до пришествия Спасителя, кои и описаны в Сильме, ВК и др. те о своей участи не знали (не стоит забывать о том, что произведения Толкина надо рассматривать и с теологических аспектов).

119

Лиадран, меня чрезвычайно заинтересовала мысль: "Кто сильный, тот и прав". Не скажу, что она нова, но для эльфа... м-м-м... очень уж необычна.

Отредактировано Мэриль (2008-06-02 22:39:10)

120

Мэриль, я этого не говорила. Я говорила, что право поддерживается силой, и не обязательно оружия. Разве закон или традиция - это не сила? Так что,iollini, не передёргивай, пожалуйста.


Вы здесь » Пробуждение » Первый Дом » Кано Феанаро