Пробуждение

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Свет и Тьма


Свет и Тьма

Сообщений 301 страница 330 из 365

301

Крист написал(а):

Нет, это измыслил донельзя, безусловно извращённый ум Профессора Толкина. Не верите? Читайте Сильм, учите мат. часть...

Это еще кому Сильм читать надо, млин. Где там про равновесие, а? Эру нисколько не поддерживает Мелькора. Он призывал Манвэ бороться с ним, помогал своим Детям, наказывал Детей за служение Мелькору!

Вы похоже не Толкина читали, а кого-то другого

Крист написал(а):

Перевод коряв, ибо в сети и быстро ничего кроме Бобырь не найти, но от корявости перевода смысл Сильма не меняется...

Как Вы не поймете, что не заслуга Мелькора в создании прекрасных вещей. Моргот грубо говоря просто груша! Ничего он не создал и Замыслу Эру не служил

302

lachtinel написал(а):

Я кроме Толкина еще и другие книги читаю; Думаю большинство поняло аналогию с библейским сюжетом.

Зачем же Вы на Арду налагаете религии?

lachtinel написал(а):

Если я вас правильно поняла, Арда для вас реальность, а не просто придуманный мир. А профессор - пророк и историк одновременно и только он прав?

Данные Профессора единственно достоверные источники

303

lachtinel написал(а):

А что на счет различных версий одних и тех же событий в Сильме и Истории Средиземья, например?

Брать наиболее разумные и логичные. Но больше опираться на Сильм. Но и в Сильме есть огрехи.

lachtinel написал(а):

Не релии конкретно, а пророчества о конце света и новом возрождении. К тому же сам Толкин был правоверным
христианином, и его тексти написаны через призму христианской этики.

Не было у Толкина понятия Рая и Ада. Быть может некоторые элементы проскальзывают, но отнюдь не все.

304

lachtinel написал(а):

Почему именно на Сильм? Есть и более поздние тексты.

Ну так обычно принято.

lachtinel написал(а):

Кто буде определять их разумность и логичность?

По ходу дискуссий. При том можно выделить те тексты, которые просто дополняют Сильм

lachtinel написал(а):

??? ;)

А что?

305

Амандил написал(а):

Замыслом Эру не было убивать эльфов и людей. Но его Дети, противостоящие Мелькору станут мудрее, сильнее и искуснее. Вот и т.н. орудие Эру. Та же груша

Угу, а противостояние Мелькору - ну никак не предполагало смерти эрухини?

Амандил написал(а):

Надо еще правильно ее интерпретировать, согласны?

Правильно? :) Это что же - Вы хотите сказать, что только Вы и понимаете всё правильно?  :unsure:

306

Амандил написал(а):

А что?

А то, что тексты Профессора мало того, что не единственные, они ещё и не тянут на истину в последней инстанции. Даже если рассматривать их как исключительную фантазию Толкина.
Ибо тогда получается, что Профессор думал-думал, потом передумал, а потом опять передумал, а потом не дописал :)

307

Лейли написал(а):

Угу, а противостояние Мелькору - ну никак не предполагало смерти эрухини?

В том, что Мелькор убивал Детей виноват явно не Эру. А убрать Мелькора с самого начала Эру не мог и не хотел - он тоже принимал участие в Музыке и, к тому же, по словам, Мелькор собирался подготовить Арду к приходу Детей. Мелькору дали шанс исправиться, не вышло - и как результат выброс из Арды. Безнаказанным он не остался.

Лейли написал(а):

Правильно? :) Это что же - Вы хотите сказать, что только Вы и понимаете всё правильно?

Есть некоторые вещи, которые интерпретировать по-другому нельзя. И в данном случае нужно знать контекст Сильма, чтобы правильно оперировать цитатами.

Лейли написал(а):

А то, что тексты Профессора мало того, что не единственные, они ещё и не тянут на истину в последней инстанции. Даже если рассматривать их как исключительную фантазию Толкина.

Какие такие еще тексты бывают? Личные воспоминания не учитываем

Лейли написал(а):

Ибо тогда получается, что Профессор думал-думал, потом передумал, а потом опять передумал, а потом не дописал :)

Получил новые сведения. Ведь летописи могут писать разные эльфы и люди.

308

lachtinel написал(а):

Пока у вас преобладающий довод в дискуссиях "вы наверное не из Арды". Так себе довод, вам на это тож самое могут ответить.

Могу еще и цитат подкинуть, за мной не заржавеет. А вот походу у Вас, кроме противоречия законым и обычаям, другим текстам, ничего нет.

lachtinel написал(а):

Никакого противоречия не замечаете?

Огрехи связаны с некоторой противоречивостью, потому что компилировал Сильм Кристофер

309

Амандил, Вы сначала определитесь, плз. - в каком ракурсе мы ведём беседу. Если разбираем тексты Профессора, как литературное произведение и его сочинение - тогда "получил новые сведения" - не принимается, ибо будет абсурдом.
А если рассматриваем как источник информации о реальных событиях, то в таком случае валидными будут не только тексты Толкина, но и воспоминания здешних форумчан.
И я, кстати, имела в виду другие тексты об эльфах. Не один Профессор про эльфов писал. ;)

310

Luthien написал(а):

есть.

К сожалению, я не обладаю полной информацией по этим символам в разные времена. Просто приведу то, что они символизируют лично для меня:
Тьма. Состояние мира, которое прячет в себе человека, защищает его от чужих глаз. Но и человек в темноте не видит своей дороги. Ночь - время красоты, которая заключается в силе, в ловкости и искусстве убить, время хищников. Тьма - время и место для сильных и свободных. А также бесжалостных.

Свет. У каждого Светлого, как у лучу света есть только один верный путь, хотя у каждого свой. И этот путь - только прямой. День - это время красоты, которая заключается в радости жизни, вечном обновлении всего, в росте и цветении. Свет - время и место для тех, кто живет и творит, не убивая других.

Такие вот ассоциации. Кстати, было бы интересно узнать и твои тоже!!!

Крист написал(а):

Ой, пра-а-авда? А мало ли людей уничтожил тот же Сталин? Не думаю, что намного меньше. При чём, по сути, _своих_. Не врагов.
И вы что же, возьмётесь немца, которого угнали воевать по принципу "либо на фронт, либо в концлагерь", и у которого дома жена и дети, обвинять в "политике на уничтожение беззащитных"? В том, что он, по сути, родился не в то время и не в  том месте? Бред, вам не кажется?

Крист написал(а):

Цитаты в студию! Я вот слышала о примерах, когда тех же немцев встречали, как "освободителей" - вели себя культурно, жителей не трогали под страхом расстрела, и пользы приносили больше, чем наши славные красные войска.
А вообще-то я коммунистка...

Крист, извините, если я ошибся, но я думаю, что ваше мнение вряд ли основано больше, чем на "все так считают", телевизоре и учебнике по истории. А раз так, то спорить с вами о вещах, в которых Вы заведомо не разбираетесь мне кажется нечестным. Просто потому что я владею этим материалом, а Вы, похоже, нет.
Поэтому, если Вы не против, я ограничусь тем, что отвечу - да правда. А то, что Вы написали - бред сивой кобылы в летнюю ночь.Если есть охота - заведите новую тему или отпишитесь мне на adanedelumart1@rambler.ru - тогда обьясню, почему.

Крист написал(а):

А вообще я просто очень не люблю людей, делящих мир на "чисто чёрное" и "чисто белое", таких, как Амандил и Аданэдель.

Ну, во-первых мне абсолютно наплевать, любите Вы меня, или нет. Так уж получилось, что я не ищу любви случайных людей. А во-вторых, я - не человек, а эльф, поэтому будте корректны в следующий раз.

lachtinel написал(а):

В "Книге Натаниеля" была замечательная фраза: Бог - это не добро, и не зло. Бог - это все. Сейчас подумалось про Арду воскрешеную, рай и ад. Как праведники могут быть счастливы в раю , зная, что в аду кто то мучается? Может быть спасение возможно для всех, даже для Мелькора?

Про то, что бог - это все. Это правда. В аду мучаются максимум 11 месяцев, потом переходят в рай, послкольку бог у египтян-иудеев-христиан все-таки не кровавый мститель, а просто Воздающий по Заслугам. В мире Арды ада нет вообще - этому есть хорошее красивое обьяснение. Если Вам интересно - напишу. Спасение, похоже, есть действительно для всех, только для каждого - свое.

Амандил написал(а):

Мелькор просто будет уничтожен, полная ликвидация сознания. И Эру у нас однозначно Добро и Благо

Не совсем согласен, коллега. Хотя это относиться к области предположений, а Замысел Эру мы все равно не знаем.

Крист написал(а):

Ошибаетесь, мон шер. Эру у нас суть равновесие... Ибо и Мелькор - его творение, и всё, что творит он - во славу Эру...

Ошибаетесь все же Вы. Продолжим нашу аналогию про ВОВ. Представте себе, будто сил у СССР и Германии оказалось поровну и они воюют и воюют и воюют и воюют, а победить никто не может. И зачем это? Эру - это действительно воплощение мирового добра, Света, хотя это и не значит, что все его поступки - добрые. Просто они имеют добрые цели.

Лейли написал(а):

"Ад и рай в небесах" - говорили ханжи.
Я, в себя заглянув, убедился во лжи.
Ад и рай не круги во Дворце Мирозданья.
Ад и рай - это две половины души.
Омар Хайям.

Никто не спорит, у людей это действительно так.

Лейли написал(а):

. Так там чёрным по белому написано, что предназначение Мелькора - служить орудием замыслов Эру

Спор состоит, в чем же заключаются эти замыслы Эру.

Крист написал(а):

Перевод коряв, ибо в сети и быстро ничего кроме Бобырь не найти, но от корявости перевода смысл Сильма не меняется...

Выкладывая перевод Бобырь Вы просто оскорбляете всех, здесь находящихся. В этом корявом переводе смысл Сильма таки изменен. Пусть и не в конкретном случае.

lachtinel написал(а):

А что на счет различных версий одних и тех же событий в Сильме и Истории Средиземья, например?

Есть два варианта - или Профессор в некоторых местах не знал, какой же вариант летописей правильный, либо просто они оба существовали - в соседних мирах.

Лейли написал(а):

Правильно?  Это что же - Вы хотите сказать, что только Вы и понимаете всё правильно?

Нет, правильно - это просто правильно. Для Сильмариллиона вполне находимо единственно верное толкование.

311

Лейли написал(а):

Уж больно он хорошо послужил его славе. Пожалуй, даже больше всех

Лейли, замечательные слова:). Не будь Мелькора, не было бы Сильмариллиона, и, в конечном итоге, не было бы светлых, не продлилась бы битва "Тьмы" и "Света" на этом форуме, и не ломались бы здесь копья во славу Эру

Отредактировано Артемис (2008-12-19 23:23:22)

312

Аданэдель написал(а):

Никто не спорит, у людей это действительно так.

Не только у людей. Если верить Сильму. :)

Аданэдель написал(а):

Спор состоит, в чем же заключаются эти замыслы Эру.

Зачем спорить о том, чего невозможно определить в принципе?  :dontknow:

Да и не все разделяют концепцию единого Творца мира. Даже среди эльфов.

313

Лейли написал(а):

Зачем спорить о том, чего невозможно определить в принципе?

А поговорить?

314

Сильва написал(а):

А поговорить?

Поговорить можно :) Но без претензий на истину в последней инстанции. ;)

Просто обмен имхами - и такой разговор не сподвигнет никого устраивать сортир в приличном месте.

315

Крист написал(а):

Так... Будем вспоминать уроки истории искусств.

Из словаря Ожегова:
Классик - Художник N1 или деятель науки, произведения, труды которого имеют непреходящую ценность.
Классика - Произведения классиков N1.
Классицизм - Направление в искусстве 17 - начала 19 в.. основанное на подражании античным образцам.
Классический - Являющийся классиком N1 созданный классиком, классиками.

Мы в одно и то-же слово вкладывали разный смысл.

316

Лейли написал(а):

Просто обмен имхами - и такой разговор не сподвигнет никого устраивать сортир в приличном месте.

Немного увлеклись :|

317

Эру - отнюдь не воплощение мирового Добра. Эру - всё. Добро,зло, свет, тьма... Та самая "полнота на небесах" валлийских магов. На то и Эру. Единый.

Отредактировано Лиадран (2008-12-20 11:32:34)

318

Аданэдель написал(а):

Не совсем согласен, коллега. Хотя это относиться к области предположений, а Замысел Эру мы все равно не знаем.

Или меня глючит или Толкин где-то писал, что Мелькор будет полностью уничтожен. То есть, не только тело (как сделали Валар), но и дух. Надо поискать эту цитату.

319

Лиадран написал(а):

Эру - отнюдь не воплощение мирового Добра. Эру - всё. Добро,зло, свет, тьма... Та самая "полнота на небесах" валлийских магов. На то и Эру. Единый.

ППКС... Что и я сказать хотела)))

320

Амандил написал(а):

Эру нисколько не поддерживает Мелькора.

Он всего лишь говорит, что все Айнур равно учавствуют в воплощении Замысла. В том числе и Мелькор.

Амандил написал(а):

Как Вы не поймете, что не заслуга Мелькора в создании прекрасных вещей.

Как вы не поймёте, что если б не Мелькор - эти вещи не были бы созданы...

Аданэдель написал(а):

Крист, извините, если я ошибся, но я думаю, что ваше мнение вряд ли основано больше, чем на "все так считают", телевизоре и учебнике по истории.

Вы ошиблись. Я специально изучала эту тему, хоть и не в научных целях, исключительно для себя.

Аданэдель написал(а):

я - не человек, а эльф, поэтому будте корректны в следующий раз.

Под "человеком" имелось в виду двуногое прямоходящее, способное издавать членораздельные звуки, называемые речью, лишённое перьев и с плоскими ногтями. Если вы мне скажете, что не попадаете под это определение...

Аданэдель написал(а):

Представте себе, будто сил у СССР и Германии оказалось поровну и они воюют и воюют и воюют и воюют, а победить никто не может.

Бред.

Аданэдель написал(а):

Эру - это действительно воплощение мирового добра, Света

Как уже высказалась Лиадран, Эру - это воплощение ВСЕГО. Доброго и злого, тьмы и света. Ибо всё это создано им. На то и Единый.

Аданэдель написал(а):

Выкладывая перевод Бобырь Вы просто оскорбляете всех, здесь находящихся. В этом корявом переводе смысл Сильма таки изменен. Пусть и не в конкретном случае.

Если на то пошло, перевод Бобырь я люблю не более, чем вы. Однако не умнее ли будет присмотреться к смыслу?

Аданэдель написал(а):

Для Сильмариллиона вполне находимо единственно верное толкование.

Было бы находимо - не о чём было бы спорить.

321

Крист написал(а):

Под "человеком" имелось в виду двуногое прямоходящее, способное издавать членораздельные звуки, называемые речью, лишённое перьев и с плоскими ногтями. Если вы мне скажете, что не попадаете под это определение...

Если Вы рассматриваете только биологическую составляющую, то да. ТОлько в таком случае, зачем все разговоры про эльфов?

Крист написал(а):

Вы ошиблись. Я специально изучала эту тему, хоть и не в научных целях, исключительно для себя.

*речь шла о кровавой гэбне* К сожалению, я не вижу признаков глубокого изучения этой темы с Вашей стороны. Затеивать на этом форуме этот спор я не считаю возможным. Если Вам интересно, я мог бы сбросить Вам некоторое количество документов, которые Вы, похоже, не читали - а стоило бы. Для этого мне понадобится Ваш e-mail.

Крист написал(а):

Бред.

Прошу обратить внимание - такой же бред, как вечное равновесие и борьба Света и Тьмы.

Крист написал(а):

Было бы находимо - не о чём было бы спорить.

Оно однозначно находимо. Просто нужны навыки в специфической для толкований, богословской области.

lachtinel написал(а):

Вот что на эту тему говорят астрологи

ИМХО - с тем же успехом можно было бы процитировать мнение пациентов ближайшей психбольницы.

322

Попалось на одном викканском сайте:

"Черно-белые условности в магии.

Как часто приходится слышать выражения "черная магия", "белая магия"! Соответственно в данный цвет окрашивают и самих магов. Не задумываясь, насколько такое разделение условно. К сожалению, порой и сами маги относят себя конкретно к "свету" или "тьме".
Но давайте порассуждаем. Если есть день, значит есть и ночь - иначе как бы люди узнали, что оба эти явления существуют, если бы их не с чем было сравнить? Противоположность "черный-белый" выводится из этого же закона. Черный ассоциируется с плохим: ведь с начала времен человек боялся тьмы, где таится опасность, бродят хищные звери, а он лишен способности защищаться. Тьма - время сна, тайны, мистики. А день являет окружающий мир таким, каков он есть и виден, расставляя предметы на их места. То, что ночью казалось чудовищем, днем предстает обычной и безопасной корягой. День - белый, день - это хорошо.
Отсюда берет начало символика Тьмы - ночные хищники, причудливые тени, обман сна, чудо откровений. И отсюда же берет начало деление человеком мира духов и Богов на черное и белое, на добро и зло. Нет такой мифологии, где бы не шел бок о бок с духом-помощником мрачный дух истребитель, а иной раз они - два лика одной персоны.
Магия днем и для всего племени - на удачу, она "белая". Ночью, тайком от чужих глаз, на вред врагу - вызывает страх, это "черная" магия. Такое разделение установилось еще за долго до того, как возникли более-менее официальные верования и культы.
Но не будем сейчас уподобляться людям, которые даже не знали в свою эпоху, что где-то за лесами-морями живут другие народы и весь центр своего миропониания, пантеона, своих сказаний сосредотачивали над жилищем своего вождя. Магия плавно перетекает из самой себя в саму себя, она находится одновременно в одной точке и везде.
Установление официальной религии положило конец "спорам Богов". Все, что было до нее, все язычество всех народов, стало считаться нечистым - по тому же принципу: "вот сила света, значит, остальное - сила тьмы". Собрав в кучу все проявления магии предков и соседей, от мелких воздушных духов до небесных громовержцев, новая религия попросту объявила, что все это "Противник, имя которому - Легион". Соответственно запретив старые культы весны и плодородия, так и вредного колдовства в ночи черной луны. Одинаково.
Так что разделение магических сил по цвету относительно настолько, насколько пристрастно относится к этому сам разделяющий. А теперь поставим точку в определении черного и белого. Допустим, маг своими заклинаниями возвращает загулявшего мужа в семью, к жене и детям. Обыватель скажет: это праведное, "белое" дело! Но вернувшийся насильно муж - страдает, и горько рыдает брошенная им женщина "на стороне". Ей причинен настоящий "черный" вред! И говорить о том, что это - справедливое наказание, значит присвоить "белой" магии полномочия "черной" - вредить, а самому магу - полномочия палача: карать. И где же тут святая белизна?! Один философ написал замечательную фразу: "для быка скотник хороший, а мясник - плохой".
Грамотный маг не рассуждает с точки зрения быка. Он понимает, что тьма и свет перетекают одно в другое, и, противореча сами себе, дополняют друг друга, являя собой единое целое, Великое Единение Сил. Древние давно изобразили его в виде круга "Инь-Ян". Это - первый закон всего сущего в целом."

Взято от сюда: http://hechisera.org.ru/ar126.htm. Ибо там очень уж просят указывать ссылки.

323

В Свете есть добро,благо и любовь, а Тьма это искажение этих понятий.

324

В Свете есть добро,благо и любовь, а Тьма это искажение этих понятий.

Йесс... ^^

325

Снова-здорово... *ворчит* Не, ну блин, кто и когда придумал что Свет и Добро - тождественные понятия?! Свет - это одна из Сил блин! Стихий! У нее нет характера, это просто Сила!

326

Свет это не просто Сила, это Сила которая была изначально перед Айнулиндалэ и Свет является одной из самы древних сил.

327

Утютю. "Изначально перед айнулиндале" была Эанар, о чем четко сказано в Сильме :) Не говоря уже о том, что до творения одного конкретного мирка ой много чего было, по факту - бесконечность. И Свет и Тьма - всего навсего две стороны одной медали. Чистый свет - сжигает :) Кто не верит - может в упор посмотреть на солнце. Только не слишком долго, иначе и без глаз остаться можно. :)

328

Вначале был Эру коего в Арде называли Илуватар и создал Он из Пустоты Эа и Чертоги Свои и никакой Тьмы не было пока ее не создал Моргот. А то что находилось за гранью Чертогов Эру и Эа это была не Тьма а Пустота-сила более древняя.

329

Гы. Для начала - ВНИМАТЕЛЬНО читаем Сильм. Во-первых, Мелькор не круче Эру, да? И сам создать что-либо он не может. Только найти, взять и поюзать. Во-вторых. Сильм - книга об Арде и только об Арде. О иных мирах в нем не говорится. Квенди (которые собственно и писали Айнулиндалэ) о них не знают. Если бы за гранью мира было Ничто - куда  бы уходили Смертные? Куда ведут их дороги, а? В пустоту? И откуда же тогда предсказание о том, что они однажды вернутся и примут участие в творении второй Музыки?
Арда была создана из частицы Эанар, ага. А Свет и Тьма - они просто есть, были задолго до и будут бесконечность после.

330

Арда это и есть Земля и за гранью Арды находится Эа-Вселенная а не Ничто-Пустота.


Вы здесь » Пробуждение » Пробуждение эльфов сегодня » Свет и Тьма