Теперь уже всегда на текстах

Я полагаю, если у меня спрашивают цитаты, то значит валидны

Так я там сказал, что "большего всего не люблю Карантира", "не нравится он мне"

В этом грешен. Но опять же это не мое личное, а на текстах основывается

Это если применять исторический подход. А если просто как в произведение?

А какой у них настоящий статус?

Может пора поговорить о культуре общения?  Есть для этого и темы подходящие.

Дело, конечно, Ваше, я ни на чём не настаиваю. Но мне как-то странно читать рассуждения эльфа о том, что всё, что написал Профессор - это всего лишь литературное творчество. Подобная позиция более подходит стороннему наблюдателю и... человеку.
В то же время, в Ваших словах нередко можно уловить и другую позицию, что мир Толкина для Вас не менее реален, чем наш совеременный. Поэтому я и пытаюсь выяснить Вашу окончательную позицию. Но, опять же повторюсь - я никоим образом не настаиваю, чтобы Вы непременно ответили на мой вопрос.

Так я и не скрываю - к чему задаю вопросы. Если для Вас мнение автора сродни закону и если сам Профессор называл тексты Сильмариллиона - сборником эльфийских легенд в человеческом изложении, то что-либо утверждать попросту не имеет смысла.

Я так полагаю, что сказать "мне не нравится" - можно, и всем, конечно, будет понятно, что это Вам не нравится, а не кому-то ещё. Можно даже назвать причину - почему не нравится. Например, потому что:
а) участвовал в бунте против валар
б) участвовал в сражении в Альквалондэ и убивал тэлери
в) у него был тяжёлый характер
г) он не отличался вежливостью

Поверьте, никто бы Вам не стал возражать на мнение, выраженное в корректной форме. На форуме присутствуют и другие участники, для кого все эльфы, представляющие Первый Дом, по-своему дороги и им очень неприятно читать то, что пишете Вы.
А докзательства Вас попросили привести именно потому, что Вы высказали очень субъективную, ээмоционально негативную оценку личности Карнистиро. Именно оценку, а не констатировали какой-то факт. Причём оценку, основанную на собственных, ничем не подтверждаемых представлениях. Ну, и ещё потому, что Вы очень часто упоминаете, что у Вас есть какие-то "основания" в текстах Толкина.

Здравый смысл - Ольвэ следовало:
1) Не наезжать на потрясённого личным горем эльфа, который к тому же является сыном его близкого друга; друга, которого убили;
2) не отвечать сразу (даже если против ухода нолдор всеми четырьмя лапами), взять тайм-аут и посоветоваться с валар;
3) отогнать корабли подальше от берега, раз уж были у Ольвэ подозрения, что Феанаро будет захватывать корабли в случае отказа.
И никакого кровопролития не произошло бы. Вообще.

Валар следовало отпустить нолдор по-настоящему, а не саботировать их уход.

Чувства - у Ольвэ случилось не меньшее помутнение рассудка, чем у самого Феанаро, и вёл себя Ольвэ не как подобает мудрому Перворожденному, а как обиженный подросток.

Валар вообще в этой истории выглядели очень и очень некрасиво.

Вместе с тем, я признаю, что затеянная поножовщина - это не есть хорошо; что тэлери, конечно, имели право защищать своё имущество.

Будем теперь мерять - чья имха имхастее и правее?

Нет, не задевает. Иначе я бы вступила в дискуссию непосредственно в том треде, где она велась. Но, похоже, Вас задевает, что не все относятся к Первому Дому так же, как Вы. Поскольку Вы, в основном, и дискутируете именно в подфоруме Первого Дома.

Нет, не вижу. Поскольку о том, что корпус текстов Сильмариллиона - это эльфийские легенды в переложении людей, Толкин пишет в письме, где кратко излагает историю, предшествующую ВК и Хоббиту. Пишет постороннему человеку, как потенциальному читателю, которому хочет объяснить - что к чему.
Пометка же о том, что историю Галадриэли надо изменить, Толкин пишет в своих рабочих записях, не предназначенных для прочтения посторонним.
Разницу улавливаете?

Не говорит. Зато тщательно выписал хронологию по всем эпохам и точно указал  - в какой теперь эпохе (по отношению к истории Средиземья) живёт современное общество.

Сначала я честно пытался ответить на все закидоны, которые были высказаны тут, пока меня не было. Но мой комп взбунтовался и заглючил в ответ на такое издевательство. Поэтому я только кратенко пройдусь по моментам, которые отложились у меня в памяти.

Так вот, именно Нолдор, которые знают о Тьме не из рассказов и сказок, но которые нашли в себе силу раскаяться и вернуться к Свету, именно мы и правомочны судить, где Тьма, а где - Свет.

Проповедованием на этом форуме я не занимался никогда и не занимаюсь сейчас. Мне вполне хватает людей в реальной жизни, которые меня просят сами научить их эльфийской мудрости. И еще, я очень хочу обратить внимание Лейли на тот факт, что 90 процентов цитат на этом форуме выложил я и Амандил. Именно наше мнение является фундаментальным, подтвержденным цитатами и логикой, тогда как позиция оппонентов обоснована на их имхах. Таким образом, именно их я могу обвинить в проповедовании Тьмы на этом форуме. Тогда как мы с Амндилом занимаемся банальным ликбезом.

Да, и еще про достоверность текстов Толкиена. Нам доподлинно не известно, откуда их взял Толкиен. Однако нам доподлинно известно, что это - самый надежный источник, который у нас есть. Потому что если мы начнем опираться на т.н. воспоминания, которые большей частью не больше чем просто фантазии, то выйдет бедлам. Я уважаю право каждого эльфа иметь свои воспоминания - но иметь их при себе. Потому что иначе можно и на ЧКА ссылаться, потому как Ниеннах тоже чего-то там навспоминала.

Аданэдель
Интересно наблюдать за вашим бунтующим духом... И как вы кичитесь своими "достижениями" в такой области знания, которую никому кроме Эру вообще не дано понять! И мне кажется, вы переигрываете.
надеюсь, вы не станете на меня набрасыватся потому, что это моя ИМХА, не подкреплённая фактами.

Отредактировано Appolinar (2009-01-05 18:42:47)

Никогда в жизни даже не кричал на своих учеников в реале. Но они осознавали, что знают еще не все и хотели у меня чему-то научиться...

Отредактировано Аданэдель (2009-01-05 22:35:34)

Друзья, я понимаю что вы вновь столкнулись лбами и очень ценю позицию каждого из вас. Но у меня к вам есть небольшая просьба: пожалуйста, внимательно перечитайте ваши обращения друг к другу и оцените их с позиции читателя. Вы уверены, что ваши слова и обращения будут поддерживать доброжелательный настрой?
Понимаете, я конечно одобряю ругань в сетевых ресурсах, но это не очень благоприятно влияет на ресурс в целом. Не та давно я гордился тем, что знаю самый мирный эльфийский форум из русскоязычных форумов. Неужели я ошибся?

Скажите, Laure, так ли важно существует ли биография Эола или нет? Так ли важно кто из вас помнит что-то из своей жизни в Арде или, подобно мне, не помнит ничего? Друзья, эльфы или люди, все вы отстаиваете безусловно очень значимые для вас вещи, но обратите внимание на то не слишком ли вы увлечены тем, что БЫЛО и не теряете то, что ЕСТЬ?

"Прошлое забыло, грядущее закрыто, настоящее даровано...
Потому-то оно и зовется настоящим." (с)

И данный форум, равно как и все вы дарованы друг другу. Скажите, что останется у вас если вы утратите этот форум и это общение?

Лестар, а я как раз и оцениваю ситуацию с позиции читателя, ибо редко бываю здесь.
И я поражена, что действительно мирный форум превратился в ТАКОЕ (перечитайте-ка тему "Маэглин Ломион").

Да бросьте усложнять! Это же достаточно простой вопрос для толкиниста!
Тем более :

Да у вас от зубов должно отскакивать!

Что, слабо ?
Вот это и называется - пользуясь вашим же выражением - "голозадый базар".   

А насчёт вежливости - я просто пользуюсь вашей же манерой общаться.

Да, ты прав. Жизнь останется, но скажи, что останется там, в том уголке души где ранее был форум? Понимаешь о чем я? Я верь и знаю, что ты очень многогранная личность и, в любом случае, найдешь себе интересное занятие. Просто я считаю, что если мы где-то с кем-то разругались, то рано или поздно эта проблема настигнет нас в прежнем или ином виде. И мне думается самым замечательным выходом было бы общаться и жить так, чтобы в последствии не пришлось распутывать клубок проблем созданных в прошлом.

Благодарю покорно, но вынужден отказаться, я тоже живое существо и у меня есть нервы. Полоскать их себе в ругательных тредах я не хочу.

Зря вы так.... Уподобившись говорящему вы поступили не мудро.

Как это "не надо"? ПМ - не Александр Сергеевич писал, тем более, что именно Вы, насколько я помню, ратуете за "последнюю волю автора". Например, в впопросе с историей Келеборна и Галадриэль.
Или у Вас всё по вкусу? Тут играем - тут рыбу заворачиваем?

Тогда не стоит удивляться наездам на Вас лично за некорректные ( с т.з. оппонентов) высказывания. Для них тоже "всё заслуженно". Вами.

Это не отменяет факта убийства. Никто им не мешал отогнать корабли на Тол-Эрессэа. Никто не мешал отойти в сторону. Ложиться костьми за имущество - это вообще искажение для эльфа

Чудное слово. Запишу в словарик светлых неологизмов.

Какие рынки в ту эпоху?    К тому же они общались не только с Карантриром и вовсе без его посредничества.

Вы повторяетесь в шутках. Это уже не смешно.

Совершенно верно. Историкам принято верить. По части фактологии. Но не оценкам историков.

Отредактировано Лейли (2009-01-06 22:23:08)

Уместность определяется, в основном, личными вкусами и пристрастиями читателя. Контекст тоже, в общем-то, далёк от конкретики. Да и понятия о логике, как выяснилось, могут различаться. По-моему, надо сразу договариваться - где будем читать, а где рыбу заворачивать.

Именно об этом писал Кристофер в предисловии к Сильму. Впрочем, если бы Профессору было дано прожить подольше, он бы с задачей справился. Но тогда уже было бы совершенно иное значение у Древ и у Камней.
Однако ПМ - это самая последняя версия и во многом созвучная Лостам.
ИМХО, траблы у Толкина появились именно тогда, когда он начал притягивать эти легенды за уши к христианской доктрине.

Так здесь-то всё как на ладони. Вам не нравится Карантир. Это можно даже не обосновывать. Не нравится и всё. "И делайте со мной что хотите" (с).
Однако Вам почему-то захотелось обосновать. Причём, способ выражения собственных мыслей у Вас ничем не отличается от такового у предмета Вашей нелюбви.
Кстати, претензии Карантира к Ангроду по существу были правильными. Критики может заслуживать лишь форма выражения. Поскольку в военное время ходить с визитами к королю любого государства (даже родственникам) можно лишь с разрешения и ведома своего короля. Чего Ангрод не сделал.

По нашему УК суд признает виновность в убийстве в любом случае. Вины оправдание не снимает.
К тому же, в конкретной ситуации с тэлери и нолдор - там слишком очевидны варианты бескровного разрешения конфликта. Совсем бескровного. Как со стороны нолдор, так и со стороны тэлери. Причём, к тэлери у меня претензий больше, ибо они на тот момент были более вменямы.

Ольвэ знал. Раз охрану к кораблям выставил - значит, предполагал и такой вариант.

Ладно, рынки были.
Я вообще-то о том, что гномы, когда им было нужно, могли и без Карантира обойтись. Не так уж он был важен для них. Скорее наоборот.

Оценки никогда не бывают объективными. Потому что историк не может быть инопланетянином, которому вообще фиолетово и нет "своих" и "чужих". А историк - живой человек, причисляющий себя к тому или иному "лагерю", "обществу", поэтому у него всегда враги или чужие будут плоше своих.
Более или менее проявить объективность может только историк, читающий и изучающий хроники много позже, и при этом не сочувствующий ни одной из сторон конфликта.

И откройте, наконец, секрет - о каком "контексте" говорите. Что Вы подразумеваете под этим словом?

Каждый момент требует индивидуального подхода. Например, некоторые из рассуждений о Мелькоре-Морготу можно смело перенести на Сильм.

По мне лучше бы он забил на всю эту фигню с "астрономической абсурдностью" и т.п.

А где такое сказано?
Его король - Финрод. От его имени и шел. Надо ли объяснять, что титул верховного формален? К тому же, доподлинно неизвестно, что Финголфина не предупредили.

А доказательства у Вас есть?

"Все торговые пути гномов проходили через владения Карантира". Ведь в горах выращить злаки невозможно? А с началом торговли с эльфами они могли начать специализироваться лишь на промышленности и неразвитость сельского хозяйства заставляла их торговать и торговать, кушать ведь хочется.

Если Вы увидели, то я написал "наиболее объективными", что не тождественно "объективные". Элемент сравнения присутствует.

Я так обзываю совокупность более-менее непротиворечивых сведений об Арде и ее обитателях на уровне ВК, Анналов Амана, Серых Анналов, ЗиЭО, Атрабет, Кв.Сильм и Поздней КС, "Неоконченных Сказаний", "Истории Финвэ и Мириэль". Потому что на мой взгляд они наиболее логичны, относительно непротиворечивы, многие к ним уже привыкли и ИМХО это апогей творчества Толкина. Из них вырисовывается, в частности, ясный образ эльфа, мораль и все то, что нас так интересует.

Отредактировано Амандил (2009-01-07 00:52:17)

Золотые слова

На момент обсуждаемого конфликта - король у нолдор один - Нолофинвэ. Для всех нолдор, включая Финрода. Причём, титул пока что не номинальный, а фактический.
Сам Финрод станет королём только после того, как отстроит Нарготронд. И если мы примем вариант, что Ангрода посылал Финрод, то получается, что Финрод прыгнул через голову своего короля. Правда, Карантир не знал об этом обстоятельстве. Замечание ему сделал брат, а не король. И если бы действия Ангрода были на тот момент правомерны, то первый, кто был должен разубедить Карантира - был бы Нолофинвэ. Логично?

Читаем текст и думаем.

When he judged that his strength was enough, he went to the Haven of the Swans and began to man the ships that were anchored there and to take them away by force.

Когда он рассудил, что сил у него достаточно, он вошёл в Лебяжью Гавань и отправил воинов к судам, которые были там поставлены на якорь, чтобы взять их силой.

1. Вместо того, чтобы объявить всеобщую погрузку и посадку всем нолодор, включая баб и детей, Феанаро посылает к кораблям военный отряд, чтобы "взять корабли силой".
2. Феанаро оценивает свои силы перед тем, как войти в Гавань. Ясен пень, что не о своих собственных силах он думал, а военной силе нолдор. Достаточно ли у него воинов. Это более, чем ясно свидетельствует о том, что корабли охранялись.
3. Силой можно захватывать только охраняемый объект. Это значит, у кораблей уже стояла охрана.

И какого балрога Ольвэ ставил охрану, вместо того чтобы отогнать все корабли к ульмовой бабушке на Тол-Эрессэа, одному Эру известно. Ну, можно было один корабль оставить на рейде, для связи. И подальше от берега. И всё. То есть - ФСЁ!
Учитывая то, что мы знаем о Феанаро, Ольвэ получил бы изрядную порцию эквивалента эльфийского мата, возможно, что его получил бы весь Альквалондэ - но мечи бы не блеснули. Ибо этим действием корабли не получить. Проматерился бы Феанаро и попёрся бы через Хелкараксэ.

Это всё понятно
Я снова повторюсь. Гномам, когда им было надо, не составляло труда получить выгоду и от других эльфийских поселений (лордов, государей). Без Карантира. В общем, это они ему были более нужны, чем он им.

Названные Вами произведения содержат в себе противоречия. Их лишь возможно урезать в угоду тому или иному пристрастному мнению.

Поэтому я и предлагаю (и не в первый раз) сойтись на том мнении, что нет ничего однозначного и каждый может дать собственную оценку тому или иному событию (личности) в указанных текстах.

Отредактировано Лейли (2009-01-07 01:36:25)