Да, дискуссия давно отклонилась от темы и перешла на личности. Печально все это. Как-то не по-эльфийски.
Форум так долго жил спокойно без вмешательства админов, но пришли апологеты "светлых" и мир рухнул.

Вопросов нет. Но в цитируемом материале разговор идет о Меглине, сыне Эола, в котором течет орочья кровь. Правда же, что можно ждать от орка хоть в каком-то поколении кроме анализов? Мы же в основном говорим о сильмовском образе Маэглина, сына Эола, родиче Тингола. А это два разных характера.

Я так понимаю, вы этим гордитесь? Я хоть на дух крови не переношу, но уж лучше бы было кровью виновных.

Я так понимаю, что это угроза?
Мы с вами знакомы? Пили на брудершафт и делились сокровенными мыслями? Вы знаете мое мировоззрение?
Да. Мудрые люди говорили: «Не судите, да не судимы будете». Видно некоторым эльфам до того, чтобы это понять, еще расти и расти.

Это вы о чем собственно?

ППКС. Добавлю от себя. Авари послали лесом Белого всадника вслед за Черным. И, по всей видимости, обрели свой взгляд на мир, отличный от зашоренных светлых и темных.

Блин, ау! Очнитесь, здесь вам не Арда. Где тут Эру и Манвэ? Где тут Саурон?

А я-то гадала, что тут не так и кто имя исказил... Ну тогда всё ясно. действительно, что ожидать от существа с примесью орочьей крови? Полагаю, совершенно не того, что от сына Аредель.

ППКС.

Право, вам отлично удалось насмешить мои тапочки

Еще раз.

Спрашивала, к чему эта фраза. Получила ответ:

В чем вам удалось усмотреть уязвимость синдар ко злу? И каким образом из этого вопроса следует самовосхваление мудростью и могуществом?

А я вам привела пример точно такого же использования силы света. Ещё раз говорю - некромант вообще силой смерти пользуется... А исцеляет и воскрешает, однако, да.

Что ж вы над Эру-то так издеваетесь?.. тут он, там он... Уработается ведь.

Это называется не "здравый смысл" а "направленный фанатизм". Мне вот здравый смысл подсказывает, что "абсолютно плохих", так же как и "абсолютно хороших" людей не бывает. Вот по факту не бывает. Вы таких видели когда-нибудь? Я вот нет.

Мои познания в творчестве Толкина, пожалуй, поболее ваших будут. Некромантии в мире Арда нет как факта. Зато в других мирах - ещё как... Но вы откуда-то вдруг знаете, что некромантия может, а что нет - вот я и удивляюсь, однако. Откуда бы?

Да... Огромные познания - ничего не могу сказать... Это с каких пор волки-оборотни стали продуктами некромантии? Умертвия, насколько помню - призраки, созданные то ли Морготом, то ли Сауроном - то есть, к ожившим мертвецам, "подконтрольным" некромантии, не относятся. Так что там насчёт матчасти?

а вот это уже прямое оскорбление, за кое бьют.

Ну, может быть, Вам виднее, что является продуктом некромантии, а что нет, но Саурон в период пребывания в Дул-Гулдуре назывался Некромантом. Матчасть, уважаемая, матчасть - наше все!

Вот и высеките себя, как та унтерофицерская вдова. Эльдинор и Амариэ были и остались СВЕТЛЫМИ.

Прошу извинить, но согласно уже цитировавшемуся здесь высказыванию, Я не добрый - я Светлый. Что касаемо вариативности судеб героев в черновиках, то это стоит обсуждать, когда она присутствует, напр. в случае с Алатариэль и Келеборном, а не тогда, когда вариант, собственно, один, как с Маэглином.

Я не настолько добр, чтобы терпеть воинствующую неграмотность по вопросам текстов Толкиена, что на эльфийском форуме я приравниваю к прямому оскорблению.

Я использовал слово "апологеты" в смысле "сторонники". Прошу прощения, если ошибся, но я думаю, что меня поняли и поняли правильно.

Кристофер включил в Сильмариллион наиболее завершенные и связные друг с другом кусочки. Но были и другие - такие, как Падение Гондолина. Это не значит, что эти другие были менее правдивы, чем опубликованные.

Здесь играет роль не количество лет, а количество часов и страниц. Но если говорить о годах, то да, 10 лет в моем стаже есть. Это Вас устраивает?

Просто иногда бывает лень искать цитаты, по три раза найденные до этого.

Anyway, я постараюсь снабдить Вас всеми требуемыми цитатами - завтра, на свежую голову. Хотя бы из уважения к Вашей вежливости, которая приятно меня удивила.

Отредактировано Аданэдель (2008-12-30 02:06:14)

Может еще соревнования проведем, а?

В том, что они менее могучи телесно и духовно (и не видели Света), а значит их легче сломить

Где? Расскажите мне, где же это использовались сильмарили?

А я говорил, что они абсолютно плохие? Нет, просто - гады

Бывает Мы все можем в чём-то ошибаться. Тем не менее, мировоззрение - штука очень тонкая (как Восток ) и... очень личная. Я полагаю, что споры на столь флеймоопасную тему лучше не затевать. Однако приемлю обмен мнениями. Никогда не помешает знать - какова мировоззренческая база собеседника.

Совершенно верно

В опубликованном Сильме существует глава о падении Гондолина, а также отдельная глава, посвящённая истории Маэглина.

Однако Ваши последние слова вносят неясность. Я часто наблюдаю в дискуссиях на тему Толкина подобную чехарду, переходящую в банальный личностный междусобойчик. К сожалению.
Но есть хороший и вполне конструктивный подход к проблеме.
Во избежание бросания помидорами друг в дружку, дискутирующим сторонам до начала дискусии необходимо внести ясность по ключевым вопросам. А именно:

1. Выяснить в каком ракурсе будет рассматриваться вопрос. То есть - определиться с точкой отсчёта.

1) Вопрос может рассматриваться с точки зрения т.н. "исторического подхода", когда тексты Профессора рассматриваются как исторические документы. В этом случае ни один из текстов не может претендовать на абсолютную истинность. Ни опубликованный, ни черновой. При этом - письма Профессора имеют наименьшую ценность, так как отражают, главным образом, мнение ещё одного читателя этих хроник.
При историческом подходе надо просто выяснить - какие тексты (хроники) оппонент готов признать валидными. Если имеет место расхождение во мнении, наиболее разумным, на мой взгляд, будет взаимное соглашение, что ни один из текстов не может считаться абсолютно достоверным.
Особенно это важно на данном форуме, так как некоторые его участники апеллрируют, прежде всего, к собственным воспоминаниям.

2) Вопрос может рассматриваться с точки зрения литературоведческой, когда изучаются именно работы писателя, а не исторические хроники. Здесь также необходимо заранее оговаривать - какие именно его работы будут служить точкой отсчёта.
Я не случайно упомянула ранее принципы работы с текстами. У текстологов тоже существуют свои правила. В подобных исследованиях предпочтение обычно отдаётся наиболее поздним работам, когда речь идёт, например, о посмертной публикации сочинений писателя, ранее не публиковавшихся.
С Сильмариллионом особая история, так как его тексты должны были являться фундаментом к ВК и Хоббиту. Так случилось, что ВК и Хоббит опубликовались раньше и при жизни Толкина. Это законченные произведения, в которых Профессор уже ничего не хотел менять (об этом писал в письмах). Поэтому Кристофер ориентировался, в первую очередь, именно на эти работы отца. И именно поэтому, например, в корпус Сильмариллиона не вошла поздняя версия истории Келеборна и Галадириэли, как противоречащая тому, что написано в ВК.
Таким образом, получается, что и при литературоведческом подходе необходимо заранее оговаривать валидность источников для обеих дискутирующих сторон.

3) Подход к текстам Толкина может быть богословским. В этом случае опорой будут не столько тексты, сколько интенции писателя, имеющего определённые религиозные убеждения. Игнорировать их никак нельзя. При подобном подходе допустимо использование христианской богословской литературы, преимущественно - католической.

4) Подход может быть религиоведческим. В этом случае, обращение к богословским трудам и мировоззрению автора возможно, но не является определяющим. Так как в мифологии, изложенной Толкином, мы можем найти множество совпадений с другими религиозными системами.

5) Подход может быть психологическим, когда изучается восприятие текста читателем. И тут не помогут даже письма Профессора, поскольку написанный текст является художественным произведением, а не учебником математики. Формирование картины мира, описываемой автором, происходит при непосредственном участиии личности читателя. Другими словами - главным тут является то, что стоит вне текста и до текста; то, что является картиной мира самого читателя. Сюда входит его мировосприятие, мироощущение, мировоззрение, личный жизненный опыт, ценностные установки.
В этом случае, как мне кажется, стоит просто "обменяться имхами".

2. ИМХО
Если точки отсчёта у дискутирующих сторон полностью совпадают - дискуссия имеет смысл и будет конструктивна.
Если же точки отсчёта не совпадают - дискуссия бессмысленна и приведёт к флейму.

Не совсем Поскольку я говорила именно о толкинистике, а не о прочтении произведений Профессора Эдак и я смогу заявить, что у меня в арсенале аж 20 лет знакомства с текстами Толкина. Но я же не заявляю, что знаю всё лучше всех, потому что это правда - не знаю.
Речь идёт именно об изучении текстов, штудировании черновиков, писем и дополнительных исследований. Я очень сомневаюсь, что у Вас была возможность изучать черновики и письма 10 лет назад.

Примите маленький совет Заведите себе цитатничек. Я, во всяком случае, так и сделала. У меня есть отдельная папочка на рабочем столе, откуда я могу, при случае, достать нужную мне цитату. Также у меня есть отдельная папочка для сохранения страниц форумных дискуссий, где правильно приводилась та или иная цитата (т.е. - с указанием места, откуда взята, на языке оригинала или в переводе и с указанием, кто переводчик).
Оправдание "мне лень искать цитаты" - не только не является аргументом, но также может расцениваться оппонентом, как одно из проявлений неуважения. 

Спасибо
Обычно я всегда вежлива, хотя, конечно, могут и у меня проскочить какие-то слова, которые покажутся обидными.

Честно говоря, мне трудно понять, что на Вас нашло?  
Вы всегда производили впечатление вполне здравомыслящей и уравновешенной личности, а тут что-то странное случилось. Да и в соседнем подфоруме - предложение - расстрелять аж 80% участников форума - повергло меня в состояние, близкое к шоку.

Отредактировано Лейли (2008-12-30 14:02:09)

Finderussa+1